— Олександре Олександровичу, минулого тижня доводилося чути інформацію про те, що поновилися чи поновлюються засідання четвірки лідерів опозиційних сил у тому форматі, як це було перед вереснем 2002 року та в подальший період тісної співпраці «Нашої України», БЮТі, Соцпартії та КПУ. Наскільки це відповідає дійсності?
— Минулого тижня засідання не було.
— Отже, це чутки, які виникли на порожньому місці?
— Ні, ми збиралися в різних форматах і будемо збиратися надалі.
— «Різні формати» — це, вочевидь, як максимум, «трійка» без Петра Симоненка. А чи буде «четвірка»?
— Само собою. Я думаю, що вже в понеділок (інтерв'ю відбувалося в суботу. — Авт.) ми зберемося всі вчотирьох і радитимемося відносно наступного парламентського тижня.
— Тобто відновлення співпраці «четвірки» з комуністами у складі цілком реальне?
— Це й необхідно, й реально.
— Бо складається враження, що різне ставлення до політичної реформи поставило хрест на узгодженій роботі...
— Навпаки, після того, як навколо політичної реформи влада розпочала спекуляції, ми співпрацюємо чи не тісніше, ніж раніше.
— Але ж у вас дещо різні погляди на політреформу з тією ж «Нашою Україною»?
— Я думаю, що ми дійдемо згоди в питаннях темпів і глибини потрібних змін.
— Зараз ситуація складається так, що у кількості та номерах проектів політичної реформи, доповненнях до них, плутаються навіть автори з Банкової. Водночас вашому «перу» належить також один із перших проектів. Як ви гадаєте, що в результаті спливе на поверхню з усієї цієї мішанини? Кому віддасть перевагу Конституційний Суд?
— Конституційний Суд фактично завершив роботу з аналізу того проекту, який ми від імені парламенту внесли у липні. Гадаю, так само буде позитивна оцінка і щодо того відомого президентського проекту, який підписали більше 290 депутатів. Та й інші не можуть мати особливих застережень з боку КС, оскільки всі ці проекти складаються з норм, які вже пройшли через висновки Конституційного Суду в проекті 0999, що я готував ще у 2000 році. Я вважаю, що таким чином відкривається можливість для знаходження компромісного варіанту, котрий отримає як мінімум 226 голосів на нинішній сесії, і є цілком реальні підстави очікувати підтримки його конституційною більшістю (понад 300 народних депутатів) у наступному році.
— Чи не виявиться так, що ця конституційна більшість обійдеться лише силами пропрезидентських фракцій та лівих, без «Нашої України», яка наполягає на тому, що ця влада взагалі не має морального права змінювати «правила гри», а тим більше перед самими виборами?
— Я відповім на це питання так. А уявіть собі, що в «Нашій Україні» немає Ющенка. Як би вони голосували за зміни до Конституції? Він є, але ж це суб'єктивний фактор. А ми не можемо на основі ситуації будувати стратегію. Нам потрібно закладати ті механізми, які даватимуть віддачу протягом багатьох років у державі. І я гадаю, що деякі компромісні пропозиції схилять до голосування з політичної реформи також і «Нашу Україну».
— Олександре Олександровичу, зараз, мабуть, все ж потрібно погодитися, що першу скрипку в політичній реформі грає Адміністрація Президента, зокрема Віктор Медведчук. І саме він здебільшого оперує парламентською більшістю і при цьому намагається використати голоси меншості, зокрема лівих, для реалізації власних «реформаторських» планів. Іван Плющ у недавньому інтерв'ю нашій газеті згадував, що свого часу Мороз, мовляв, попереджав: «Той, хто хоче знайти компроміс із нинішньою владою, повинен пам'ятати: він вступає в гру з політичними шулерами», а тепер той самий Олександр Олександрович сам став учасником «шулерських» комбінацій. Чи не є небезпечною гра з Медведчуком за його правилами? Ви вважаєте, що спроможні його перехитрувати, але ж «кидки» і «підставляння», загрібання жару чужими руками — це саме його стихія...
— Бачте, він не грає, він імітує гру. Або грає не по тих нотах. Треба все це мати на увазі й чітко вести ту лінію, яку ми обрали вже давно, яка відображена в документах, підписаних «четвіркою» ще в травні минулого року, у спільному меморандумі цього року. Політична реформа не є одномоментною. Є її умови і першочергові завдання. Вся «четвірка» стоїть на тому, що першим кроком є закон про вибори на пропорційній основі. І поки парламент його не прийме, поки Президент цей закон не підпише, ми не будемо вносити до Конституції жодних змін.
— Тобто ви від свого імені гарантуєте, що не піддаватиметеся на спокуси «повправлятися» у політичній реформі разом із більшістю, поки не з'явиться документальний факт підпису Президента під законом про пропорційні вибори?
— Безперечно.
— Але ж, знаючи реальне ставлення Леоніда Кучми до такої системи виборів, можна припустити, що ніякого підпису не з'явиться і політреформа буде заблокована намертво.
— Може бути й так. Але це не означає, що Президент у тому матиме шанс на виграш.
— Тобто вас можна ловити на слові в жорсткій умові неучасті в іграх Медведчука?
— Так. Я не співпрацюю з владою у тому сенсі, що міг би поставити під загрозу реалізацію наших принципів. Але я дивлюся по ситуації, хто займає ту чи іншу позицію в певний момент. Мені потрібен не Медведчук і не Кучма, а голоси їхніх депутатів у парламенті. І коли вони підписуються під тим, що ми пропонували стільки років, цим потрібно скористатися. Зараз дехто малює таку картину, що три мої розмови з Медведчуком з приводу того, як соціалісти поставляться до таких-то пропозицій, виглядають як співпраця з есдеками. Я не хочу дорікати згаданому вами Іванові Степановичу (хоча міг би багато чого йому згадати). Однак ідеться про те, чого ми добиваємося? Ми добиваємося справді демократичних перетворень у державі, і ми їх доб'ємося. А щодо Медведчука, то я через нього знаю позицію більшості. Знав, точніше. Бо, якщо не помиляюся, ми вже два місяці не контактували.
— Ви кажете, що Конституційний Суд не матиме заперечень по законопроектах. І по тому, за яким Президента обирає парламент?
— Я думаю, там почнеться дискусія, але ця пропозиція, в принципі, не загрожує ні правам людини, ні суверенності держави... Але, я припускаю, КС висловиться негативно щодо авантюрного проекту Гавриша відносно того, аби продовжити повноваження цього парламенту до 2007 року. Це справді авантюра.
— А як ви особисто ставитеся до того, щоб уже ця Верховна Рада обирала Президента?
— Категорично проти.
— А щодо виборів Президента України парламентом узагалі?
— Та теж... Я вважаю, що таке може статися хіба років так через десять. Зараз же з цього починати не можна. І в тому варіанті узгодженого проекту конституційної реформи, який ми готуватимемо, обов'язково буде всенародне обрання Президента.
— Олександре Олександровичу, темою тижня дещо несподівано стало озвучення з табору більшості фактично пропозиції до балотування Леоніда Кучми на третій термін. Чималий резонанс спричинила заява Богдана Губського на нараді Президента з більшовицькими фракціями про те, що саме «ви, Леоніде Даниловичу, — наш кандидат». Наскільки нереальним є найстрашніше припущення: обрання Кучми на президентство вже цією Верховною Радою наступного року?
— Знаєте, якщо собака «виляє» хвостом, це ще не значить, що він не вкусить. Усе залежить від конкретної ситуації для деяких людей. Це не стосується Губського, він може мати власну думку. Але Губський зараз говорить те, що хоче почути Президент. І про це Леоніда Кучму треба запитати окремо. Хоча навряд чи він відповість. На жаль, це реалії нашої політики такі...
— За інформацією нашої газети, вміщеною в минулому номері, зараз уже три області готові висунути Кучму на третій термін...
— Так, і ви розумієте, як виникає така «ініціатива». Кіровоградська, Донецька, і ще якась область...
— Є дані, що Луганська.
— ...це означає, що Адміністрація Президента дала відповідну команду «фас», і «раптово» всі просять Президента продовжити своє перебування при владі. Ви уявляєте абсурдність такої ідеї, особливо у сприйнятті людей. Вони будуть плюватися, почувши про таку «ініціативу». А Медведчукові засоби масової інформації все одно вестимуть цю лінію. Можливо, це буде й корисно, адже ще більше посилюватиме відразу людей до такої перспективи.
— Тобто ви гадаєте, що озвучені пропозиції від більшості не обов'язково означають бажання самого Президента піти на третій термін?
— Та ні, те, що Кучма хоче бути при владі й далі, залишатися одноосібним керівником, сумнівів не викликає. Що тут казати, це його комплекс. Перша тема, яка найбільше хвилювала Кучму після його обрання Президентом у 1999 році (юридичного факту обрання, бо ж народ його насправді не обрав, це я знаю точно) — саме подальше подовження повноважень. І про це ще тоді говорили президентські підлабузники, «виляючи» хвостом, мовляв, «такий успіх, треба далі зміцнювати владу і нищити всіх тих, хто проти цього виступає».
СПУ + ПРП = ?
— Олександре Олександровичу, на з'їзді партії «Реформи і порядок» ви похвалили їхню нову програму, і Віктор Пинзеник запропонував вам підійти ближче до об'єднання. Як ви ставитеся до подібної перспективи?
— Ви ж розумієте, що то жарт. Вони займають свою чітко визначену правоцентристську нішу, ми — лівоцентристську, і конгломерату на основі ідеології тут бути не може. Я не буду зараз говорити і про президентську кампанію. Але нам разом треба визначити перспективу розвитку України. За багатьма обставинами лівоцентристські тенденції в Україні об'єктивно сильніші за правоцентристські, і це треба враховувати. Якщо правоцентристи захочуть блокувати навколо себе всю Україну, то, очевидно, нічого не вийде, це викличе спротив. Отже, треба шукати інтегральні ідеї. А для цього потрібно розробити велику програму розвитку України на багато років уперед. І мушу визнати, що запропонована на з'їзді партії «Реформи і порядок» програма підходить для цього, вона навіть тісно переплітається з програмою нашої Соціалістичної партії у визначних моментах. Зокрема, я відгукнувся позитивно на ті позиції програми, яких раніше у них не було, в тому числі мораторій на приватизацію і реалізацію Земельного кодексу. Ми давно обстоюємо збереження землі як єдиної основи агропромислового комплексу України і відтак виступаємо проти того, щоб земля — принаймні сьогодні — перетворювалася на товар.
Я побажав Вікторові Пинзенику і його колегам успіхів у творенні єдиної правоцентристської партії, яка, на мою думку, має бути створена саме на принципах ПРП. І це не порожні лестощі конкретному з'їздові — я справді так вважаю, оцінюючи ситуацію збоку. Адже чимало інших сегментів «Нашої України», на мій погляд, грішать зайвою декларативністю або ж радикальністю. А це зайве для нашого суспільства, яке дуже складне. Влада весь час займається поділом України за різними ознаками — політичними, етнічними, територіальними, культурними, релігійними, — влада інакше себе не мислить. Їхня мета — роздробити нас, і ми не повинні на це вестися. Зокрема, чи не здається вам підозрілим, що такий консерватор Медведчук розробляє в Адміністрації Президента інструкції щодо відзначення періоду комуністичного геноциду? Не слід піддаватися на такі провокації, якщо ми хочемо справді демократичних перетворень всієї України.
— Ще одне питання, яке в цей період багатьох непокоїть — приєднання України до Єдиного економічного простору з Росією. Фракція Соцпартії позитивно голосувала з цього питання у парламенті. Як ви прокоментуєте цю позицію для простих людей, які не розуміють вашої поведінки і в цьому також?
— Для простих людей пояснюю. Ми проголосували за заяву парламенту, в якій є доручення Президентові такого змісту: підписуючи договір, дотримуйся Конституції, дій у межах Конституції, законів та міжнародних зобов'язань України. І не більше. Цю заяву взагалі можна було не виносити на розгляд Верховної Ради. Справа в тім, що за кілька хвилин до голосування на нараді у Литвина цю пропозицію підтримали всі керівники фракцій, включно з Ющенком і Тимошенко. А сам документ, угоду про ЄЕП по суті, парламент розглядатиме перед ратифікацією. І в мене є достатні підстави вважати, що ця угода навіть не потрапить на ратифікацію. Бо для цього потрібно зробити відповідні розрахунки. А сьогодні видно, що принципові позиції Росії та України в конкретних питаннях, зокрема щодо зони вільної торгівлі, протилежні.
— Тобто в такій формі, в якій угода про створення ЄЕП існує зараз, соціалісти за її ратифікацію не голосуватимуть?
— Звичайно, ні. Цей договір можна ратифікувати в частині, що не суперечить Конституції України. А якщо в концепції цього документа, який раніше ніде не був обнародуваний, передбачається передача Президентом частини своїх повноважень (наддержавному органу. — Авт.), це є принциповим запереченням Конституції. І Верховна Рада не може підтримати таку угоду.
— Виходить, ваша позиція в цьому питанні збігається з «нашоукраїнською» вже зараз?
— Ми зараз узагалі не маємо конкретних документів, лише декларації і не більше. Предметніше можна буде говорити, коли будуть конкретні домовленості, програми тощо. А взагалі, мені здається, що наша влада, уряд нічого конкретного в цьому питанні не запропонує.
Львів, який неофіційно називають культурною столицею України, уже не один рік виборює право називатися і Різдвяною столицею. До всіх різдвяних сюрпризів цього року долучиться іще один — пасажирів львівських трамваїв та тролейбусів протягом свят будуть тішити популярні різдвяні мелодії у виконанні улюбленців не лише львів’ян, а й усіх українців — «Піккардійської терції» та Павла Табакова. >>
Перший сесійний тиждень Верховної Ради після літніх канікул почався напрочуд мирно: без бійок, без блокувань, без фізичних ексцесів і морального тиску у форматі «опозиція vs влада». Депутатів примирила Європа. Точніше, євроінтеграційний напрям, що ним крокує Україна. >>
Представляти Віру Іванівну, певно, зайве. Її ім'я й по батькові (саме так — без прізвища) говорить саме за себе ще з тих часів, коли вона була першою помічницею Віктора Ющенка на початку століття. Навіть листи до неї, як розповідає сама Ульянченко, підписують просто: «Вірі Іванівні». І доходять.
Про те, якою впливовою вона є, як поважає її думку сам В.Ю. і як запросто вона спілкується з найбагатшими людьми України, ходять легенди. Коли глава держави призначив Віру Ульянченко керівником Київської обласної держадміністрації, багато хто сприйняв це скептично: одні висловлювали сумніви в умінні Віри Іванівни «перекваліфікуватися» з «няньки Ющенка» в «губернатори», інші іронізували, називаючи це призначення «почесним засланням» подалі від Банкової. Відтоді минув понад рік, і голоси скептиків стихли. А легенди про впливовість Віри Іванівни анітрохи не потьмяніли.
І ще ремарка: напередодні виборів брати інтерв'ю у партійного керівника області завжди складно — воно в будь-якому разі виглядатиме «піарним». Але, зрештою, коли ж владі й звітувати про свої успіхи, як не перед виборами? Як каже правдоруб Віра Іванівна, «виборець сам повинен у всьому розібратися». До речі, найулюбленіше її слово — «безперечно». >>
«В «України молодої» диктофони добре пишуть?» — запитав Кириленко, щойно кореспондент «УМ» переступив поріг його кабінету в партійному офісі «Нашої України». «А що, — питаю, — ви зірвали голос?». Кириленко підморгує: «Почався виборчий тур».
Наша розмова відбулася наступного дня після того, як десант «НУНС» повернувся з першого етапу виборчого туру, який проліг через Сумщину, Полтавщину та Кіровоградщину. А днем по тому «нашоукраїнці-самбісти» мали вирушити на Дніпропетровщину. Власне, наша розмова з Кириленком і почалася з того, як він оцінює старт виборчих турне. >>
Якщо «Наша Україна» до останніх передз'їздівських днів тримала інтригу з виборчим списком, то Блок Тимошенко «вистрелив» іншим. «Списочники» БЮТ лишились у своєму попередньому складі, зате присутність з-поміж 103 депутатів V скликання (яких Юлія Володимирівна за відданість і стійкість залишила при кандидатській надії) особливого гостя — президента Європейської народної партії Вілфреда Мартенса — привернула загальну увагу. Мартенс приїхав не просто так — він запросив «Батьківщину» приєднатися до клубу ЄНП. Ця подія відразу потягнула за собою обговорення ідеологічного керунку, в якому рухатиметься БЮТ, відсунувши на другий план ініціативи, з якими виступала на з'їзді Тимошенко, не кажучи вже про інший актуальний аспект — стосунки БЮТ з колегами від «Нашої України — Народної самооборони». Втім на все свій час. Час підписувати спільні угоди і час їх виконувати. Або не виконувати. Наразі помаранчеві демократи обіцяють триматися разом, а що з того вийде — побачимо після 30 вересня. Поки що про внутрішні процеси всередині Блоку Тимошенко з «УМ» говорить депутат IV—V скликань, 14-й номер у виборчому списку БЮТ Андрій Шкіль. >>
Учора глава держави спілкувався з журналістами, в тому числi вже традиційно — у прямому ефірі двох національних телеканалів. Президент вкотре відійшов від офіціозу, а заодно і похмурих владних кабінетів — зустріч з представниками ЗМІ знову проходила на «зеленій галявині» секретаріату. >>
