Номер 202 за 02.11.2007
ПОШУК
Розширений пошук
Республіка Крим  Херсонська  Запорізька  Донецька Луганська Дніпропетровська Харківська Миколаївська Одеська Кіровоградська   Полтавська Сумська Черкаська Чернігівська Київська   Вінницька Житомирська   Рівненська Хмельницька   Тернопільська Чернівецька Івано-Франківська Львівська Волинська Закарпатська
МЕНЮ
Архів
Про “УМ”
Реклама в “УМ"
Політична реклама в "УМ"
Передплата на “УМ”
Контактна інформація
Архів опитувань
Карта сайту
РОЗСИЛКА
Підписатися
Відписатися
ОПИТУВАННЯ
  Коли, на вашу думку, закінчиться війна на Донбасі?
за кілька тижнів
за 2-3 місяці
до кінця року
за кілька років
важко сказати
     

Ярослав Грицак: Без відкриття Америки ніколи не було би України
Чому Україна — не Західна Європа, як Маркс не став львів’янином і що спільного між Колумбом та козаками — у роздумах українського інтелектуала
Наталя ДМИТРЕНКО   

Розмова з відомим львівським істориком і українським інтелектуалом відбувалася відразу після того, як минулої суботи пан професор отримав чергову громадську нагороду. Премія Фундації Антоновичів була присуджена йому за минулорічну працю «Пророк у своїй вітчизні: Франко і його спільнота». У подячній промові Ярослав Грицак повідомив, що через цю книгу багато франкознавців перестали з ним вітатися і нагадав, що подібна ситуація була і з молодим Франком, оскільки той у свій час загрожував усталеним цінностям своєю інакшістю. Грицак також прагне бути іншим і заявляє, що він є загрозою національним міфам. І водночас оптимістично дивиться на майбутнє України, яка, каже, вже вийшла зі зони найбільших історичних катастроф.

 

«Східна Європа — це нормальна, але другорядна Європа»

— Чи можна говорити про чіткий поділ Європи на Східну і Західну? Адже ви самі стверджуєте, що Україна — це «донька Європи, яка піддалася вестернізації».

— Я вважаю, що Східна Європа існує реально, але це інший тип реальності. Вона існує в головах, і то в головах багатьох не лише пересічних, а й впливових політиків, що робить її дуже реальною. Якщо йти шляхом твердих фактів, то в сучасній Європі не існує чіткого поділу на захід і схід. Існує радше поділ на центри і периферії. У тому сенсі Португалія більше схожа на Румунію та Україну, ніж на Францію, а Греція — на Білорусь, ніж на Німеччину. Але існує певний спосіб мислення, який робить поділ Європи на Східну і Західну дуже реальним. Моя відповідь, що таке Східна Європа, досить проста: це нормальна, але другорядна Європа. Не в тому сенсі, що ми є бідними родичами багатих західноєвропейців, і ніколи не зрівняємося з ними за рівнем життя — насправді, вважаю, що з тим можна дати раду, і рано чи пізно це станеться. Якщо я говорю про Східну Європу як другорядну Європу, то у тому сенсі, що багато з великих європейських течій й ідеологій, які ми глибоко і сильно пережили — християнство, філософія, бароко, ренесанс, лібералізм, соціалізм, націоналізм тощо, — виникли не тут, а в Греції, Італії, Німеччині, Британії чи Фран­ції і до нас були принесені. Якщо вдатися до порівняння: історія Східної Європи — це як історія великого саду, де ростуть перенесені з іншого грунту дерева. І власне, в тому полягає великий виклик історика — пояснити, чому деякі з цих дерев прижилися у нас так, ніби завжди тут росли, деякі ростуть, але зацвітають якимось дивним цвітом, а інші не приймаються і засихають.

— Які «західні» «рослини» українці виростили на своєму ґрунті?

— Мені на думку спадають лише два такі явища. Перше — це «чорна смерть» XV ст., — пошесть чуми, яка прийшла в католицьку Європу з Криму і здесяткувала там місцеве населення, але якимось дивом пощадила наші території. А друге — це «червона чума» ХХ століття, комунізм. Хоча про східноєвропейське коріння комунізму можна ще сперечатися. Адже комунізм виводиться з марксизму, який виник на Заході: його коріння походить з французького утопічного комунізму, німецької філософії та англійського робітничого руху.

Я своїм студентам наводжу такий приклад: рідна бабця Карла Маркса була родом зі Львова, її ім’я— Єва Лемберг, а задовго до народження свого сина вона виїхала звідси у німецькі землі; дід Леніна походив з Волині; батько Троцького — з Південної України. Припустімо на хвилину, козацьке повстання Хмельницького, і йому якимось дивом вдалося втримати владу над Львовом, Волинню і Південною Україною. І якщо би за пару століть усе утряслося й заплодило спокоєм і благополуччям, й усім цим бабцям і дідам не треба було би виїж­джати кудись на Захід, то, правдоподібно, марксизм й комунізм були би українськими явищем. Те саме можемо поширити й на інші «ізми» — скажімо, на фрейдизм і мазохізм, адже батьки і Фройда, і Захора–Мазоха були родом з Галичини.

Тобто є щось таке в Східній Європі, що заставляє звідси емігрувати амбітніших людей, а взамін у протилежному напрямі, зі заходу на схід, великі ідеї та теорії, які провокують у нас великі й глибокі зміни.

«Європа прийшла в Україну вдягнута у польський кунтуш»

— Чому ж в Україні так важко проростає демократія?

— Навпаки, вважаю, що Україна поки що єдина країна Східної Європи, де демократія проросла: ми маємо нормальні вибори, у нас регулярно міняються політики, функціонує свобода слова тощо.

— Чи це не заголосна заява — єдина у Східній Європі. А Польща?

— У моєму розумінні, Польща не належить до Східної Європи! Для мене Східна Європа значною мірою ідентифікується зі східнохристиянським світом: Білорусь, Молдова, Росія, Грузія, Вірменія. Це світ, який історично, щонайменше до кінця XVIII століття, характеризувався бідністю інтелектуальної продукції. Досить порівняти кількість книжок, котрі видавалися у західно– й східнохристиянському світі: там — десятки і сотні мільйонів, тут — десятки і сотні тисяч. Або кількість і вік університетів: там — десятки, що мають за собою кількасот років історії, тут — їх можна рахувати на пальцях однієї руки. Знання є силою, тому очевидним є, у кого була сила — у Заходу чи на Сходу.

Якщо прийняти таке розуміння Східної Європи, то Україна дійсно є єдиною посткомунстичною країною у східноєвропейському світі, де демократія таки діє. Демократії немає в Росії, нею не пахне в Білорусі, Грузія ж переживає затяжну політичну кризу: нагадую, що одного президента там вбили, іншого — скинули революцією, а теперішній — робить все, щоб опозиція була слабкою. У кожному випадку, демократія є однією з тих рослин, які прийнялися на українському ґрунті. Треба думати і пояснити, чому так сталося.

— І завдяки чому це сталося?

— Щоб пояснити, мушу дуже сильно спрощувати — і хай мене за це пробачать ваші читачі. На тому, що в Україні прийнялася демократія, сильно позначилося те, що значна частина української території щонайменше до кінця XVIII ст., а щонайдальше до Другої світової війни, перебувала під безпосереднім впливом західнохристиянського світу. Це сталося завдяки присутності Речі Посполитої. Як вдало сказав колись відомий історик Ігор Шевченко, Європа приходила в Україну вдягнута у польському кунтуші. «Довгий слід» Польщі видний навіть з того, як сьогодні в Україні голосують чи як багато говорять українською мовою: порівняйте Галичину, де було 600 років польської влади, з Центральною Україною, де її було майже 300 років, з північно–центральною Україною, колишньою козацькою територією, де Польща втрималася всього якісь 100 років, та Південь й Схід, територію великого пограниччя, яким ніхто — включно з Польщею — аж до кінця XVIII ст. — не міг повністю контролювати.

Як писали декілька важливих українських мислителів, різниця між Україною і Москвою — не у мові, релігії чи культурі, а в різниці взаємин між владою і суспільством, що в українському випадку становить підвалину демократії. А це сталося не тому, що українці були винятково талановиті чи винятково добрі — а тому, що довгий час, майже до останніх десятиліть, географією і політикою вони все таки були ближче пов’язані з західною культурою через польське посередництво.

«Русифікація була огиднішою, але не сильнішою за полонізацію»

— Тобто ви намагаєтеся показати вплив Польщі через поширення західної культури. Але ж Україна була також під Росією?

— Ми впадаємо під вплив радянських і російських підручників, що вчать, ніби Україна і Росія були «навіки разом», з часів Руси. Але коли була Русь, не було ані України, ані Росії. Коли ж говоримо про сучасну Україну й Росію, то історія їх взаємостосунків набагато коротша, аніж українсько–польська: вона нараховує яких 300–350 років. І то на початку під російською владою було лише невелике пасмо теперішньої української території. Так направду Росія прийшла на більшість українських земель досить пізно, аж після того, як перестала існувати сама Річ Посполита внаслідок поділів 1772—1795 року.

— Але русифікація була сильнішою за полонізацію.

— Ніколи! Русифікація була огидливішою, репресивнішою, але не сильнішою, а тим більше успішнішою. Але якщо порівняти, скільки людей русифікувалися на Сході з часткою полонізованих на Заході, то видно, що полонізація пожинала набагато більші плоди. Це мало хто зараз знає. Ми завжди схильні думати, що те, що існує зараз, було і раніше. А це не так, бо, пам’ятаймо, що минуле — це завжди інша країна, його не можна міряти нашими мірками. Коли ми бачимо зараз російськомовні великі міста, то думаємо, що це є результат 300–річної російської присутності. Але направду так не є: більшість міст перед 1917–м чи 1939–м роками не були українськими. Але вони не стали й російськими! Їхня масова русифікація — це продукт повоєнних десятиліть, а особливо рішення Хрущова у 1958 р. відмінити обов’язкове вивчення української мови в школах. Однак після війни в Україні уже не діяв польський фактор. Візьміть приклад нашої столиці: Київ до середини ХІХ ст. не був російським містом. Більшість освічених людей розмовляли там польською або французькою, менш освічених — українською або їдиш. Місцеве населення поступало польській культурі не лише з примусу, а тому що це була старіша і глибша культура, аніж російська. Автор відомого антиукраїнського указу Валуєв писав колись приблизно таке: «Ви думаєте, що якщо ми поселимо російських поміщиків в Україні, то ми її зрусифікуємо? Ми не маємо шансів, тому що польські поміщики набагато освіченіші за наших. Думаєте, наші Собакевичі розумніші за їхніх Потоцьких?!» Російський уряд боровся в Україні не так з українською, як польською загрозою, звідси такий сильний прес русифікації. І що, помогло? Володимир Антонович колись, жартуючи, дуже добре сказав, що у Києві «говорят не по–малоросийски, а не по–великоросийски. В Киеве говорят мало по–росийски». Прислухайтеся до російської мови багатьох наших українських політиків — чи так далеко вони відбігли від того, про що писав Антонович?

«Біда України — брак хитрої еліти»

— Ви звернули увагу на те, що націю визначає напрям, в якому вона рухається, у нашому випадку — як Україна голосує. Тобто все–таки можна сказати, що після виборів 2004 року і подальших електоральних епопей українська політична нація відбулася?

— Вона відбулася значно раніше — у 1991 році. У різних регіонах України більшість людей відчувають себе українцями і навіть пишаються тим, що є українцями чи мешкають в Україні. Хоча головні розходження є не в тому, ким вони себе уявляють — українцями, росіянами чи китайцями, — а тим, що вони розуміють під Україною, як вони собі її бачать: прозахідною чи просхідною, одномовною чи двомовною тощо.

— Йдеться про те, що потрібна національна еліта, яка могла би стати «поводирем»?

— Нація формується не елітою, а спільним досвідом. Умовно кажучи: якщо ми вболіваємо за українську футбольну команду, яка грає проти Росії чи Франції, то в даний момент ми є однією нацією, незалежно від того, якою мовою розмовляємо і чи хочемо до НАТО. Цей спільний досвід може бути дуже різним. Скажімо, у тяжкі 1990–ті роки нічого так мабуть не вплинуло на внутрішню консолідацію України, як війна Москви з Чечнею. Для українців, а особливо для українських матерів, це означало, що оскільки ми є самостійною державою, то нам не треба посилати своїх дітей на війну. Це правда, що українська нація не стійка, що нас весь час лихоманить. Але однак Україна колеться, але не розколюється! Біда України — це не брак національної еліти взагалі, а брак розумної, якщо хочете — хитрої еліти, яка би з цього вправно користалася.

— Цікаво, який далекоглядний вплив мають українська та грузинська революції? Адже у порівнянні з 1917 роком чи французькою революцією, що значним чином відбилися на ході історії, ми вже за кілька років спостерігаємо розчарування в Україні і кризу в Грузії.

— Для мене французька і російська революції були найгіршими. Не лише тому, що дали кров, гільйотину, розстріли, сталінські чистки, Голодомор. Але й тому, що вони насправді нічого так і не розв’язали. Францію після своєї Великої революції трясло ще яких вісімдесят років — до 1870–х пережила Наполеона, реставрацію, три революції, декілька глибоких криз і спроб переворотів. До того ж, подивіться, як легко впала Франція перед німцями у 1870 та 1940 роках! Головний же урок російської революції полягає хіба в тому, що вона показала всьому світові, яким шляхом не треба рухатися. У 1991 році ми мусили знову вертатися до тих проблем, що стояли у 1917-му. Найкращими революціями є ті, які не завершені, які не йдуть до кінця, котрі кінчаються компромісами — не гільйотиною, а «круглими столами»: Славетна англійська революція 1688 року, польська і чеська 1989 року, українська — Помаранчева. Позитивними революціями є ті, які не йдуть до кінця, — які творять простір для вільного політичного змагання.

«Гасло останнього десятиліття: «Збудуємо державу, і загинемо в боротьбі з нею»

— Які мають бути стосунки між владою та інтелектуалами? Чи українській владі потрібні українські інтелектуали? І чи останні повинні зважати на владу?

— Боронь Боже, щоб інтелектуали йшли до влади! Як показують французький і російський приклади, з цього виходять потоки крові і мало чого корисного. Адже інтелектуали живуть у полоні великих ідей і великих утопій, котрі пробують здійснювати. Інтелектуал найкращий поза владою — як експерт, критик, моральний авторитет, до голосу якого прислуховуються. А для того він має зберігати — а навіть плекати — свою незалежність від держави, своє право на окрему думку. Схоже, українській владі досі не потрібні інтелектуали. А наша влада поки що не любить незалежності. У цьо­му сенсі я згодний, що великих змін не сталося: Кравчук, Кучма і Ющенко між собою таки схожі. Кожен з них хоче мати залежних і контрольованих підданих, а не вільних громадян. Владі наразі потрібні не інтелектуали, а інтелігенція, яка служить, наприклад, професор державного університету, який йде до своїх студентів і каже, як і за кого «правильно» голосувати — а ще краще, сам організує «правильне» голосування.

— Якщо вас залучать не як службовця, а як дорадника, тоді ви будете співпрацювати з владою? До речі, вам надходили такі пропозиції після 2004 року?

— Мене обрали радником Президента з питань культури. Але до цього часу моє звання є радше фікцією. Завдання інтелектуала — творити: ідеї, стратегії... Влада цього не хоче. Вона має міністерства, в яких є клерки, що отримують гроші за видимість творення стратегій.

Як мають «працювати» стосунки між інтелектуалами і «сильними цього світу». Декілька місяців тому до нас підійшли двоє молодих й успішних львівських підприємців і сказали нам таке: «Скажіть, що ми можемо зробити, щоб наші діти не виїжджали зі Львова й України?» І ми сіли думати, складати нову стратегію розвитку міста, яка дала відповідь на це нібито просте питання. Наприкінці вересня ми підписали Унівську декларацію, в якій зобов’язалися це зробити. Нам за це ніхто не платить. Ми самі це робимо, бо нам цікаво, а по–друге, ми теж маємо своїх дітей, і ми теж хочемо, щоб Львів й Україна стали гідними для їхнього життя.

Колись бандерівці мали такий лозунг: «Збудуємо державу або загинемо у боротьбі за неї». Лозунг останніх 10 років звучить інакше: «Збудуємо державу, і загинемо в боротьбі з нею». Держава живе своїм життям, а українці собі виживають, причому навіть успішно.

«Історія України» пишеться у британському проекті»

— Розкажіть, будь ласка, про свою останню роботу — «Історію України», яку ви пишете на замовлення зарубіжного видавництва.

— Це великий проект британського видавництва Blackwell’s: «Історія сучасної Європи», яка складатиметься з історії окремих країн. Кожен з науковців має вибір про що писати. Я розглядаю останні 500 років: від 1492 року, відкриття Америки, аж до 1991 — року проголошення самостійності України. Моя теза — без відкриття Колумба ніколи не було би України. Адже до цього Європи не було взагалі! До цього світ не ділився на Захід і Схід, а на Північ і Південь. Був багатий південь (середземноморська цивілізація) і варварська північ (Німеччина, Франція, Англія, Русь). З відкриттям Америки сталося переформатування двоподілу: з північно–південного на західно–східний. Англія, Франція, Іспанія почали багатіти з колоній, почали домінувати не тільки військово й економічно, але й культурно. Відтак з’являється західна Європа як нова цивілізація, що перебирає на себе домінування світом. Вважалося, якщо ти хочеш бути успішним — маєш вдягатися, як англієць, говорити, як француз, або бути культурним, як німець.

— Від Америки до України... Чи ви проводили подібні аналогії між роком вашого народження — 1960–м — і тим, що в той час відбувалося у світі?

— 1960–ий рік вважається початком постмодернізму. Тоді ламався старий спосіб думання про світ у категоріях добра–зла, білого–чорного, імперії–колонії, центру–периферії. Тобто на свій спосіб постмодернізм проголошує кінець модерністського проекту. А в нашому контексті модернізація, як я вже казав, майже завжди була вестернізацією, бігом за розвинутим «Заходом». У тому контексті постмодернізм проголошує кінець й вестернізації, двоподілу на Західну і Східну Європу. Думаю, що падіння Берлінської Стіни, а ще більше події 2004 року — розширення Європейського Союзу на Схід та майже одночасові «кольорові» революції у східнохристиянському світі (Сербії, Грузії, Україні) є важливими віхами у затиранні цього двоподілу. Східна Європа перестане існувати у наших головах «як реальність» коли зникнуть різниці між рівнями життя і політичними свободами у різних частинах європейського континенту. Подальше розширення Європейської спільноти на Схід і на Південь є дуже постмодерністським проектом. Й у тому сенсі я постмодерніст.

 

ДОСЬЄ «УМ»

Ярославу Грицаку 47 років. Він директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету ім. Івана Франка та професор Українського католицького університету у Львові, гість–професор Central European University (Будапешт). Викладав у інших університетах, зокрема Гарвардському (2000—2001) та Колумбійському. Автор кількох великих досліджень, зокрема книг «Нариси історії України: формування модерної української нації ХІХ—ХХ ст.» та «Страсті за націоналізмом». З 2004 року носить почесне звання «Галицький лицар». Має темпераментний характер і звичку швидко говорити, коли захоплюється темою розмови.

Статті по темі Друкована версія
Обговорити у форУМі
РОЗДIЛИ
ІнФорУМ
Політика
Гаманець
Освіта
Постаті
Культура
Спорт
Зірки
Калейдоскоп
ПОГОДА
Погода в Києві і по всій Україні.
КУРСИ ВАЛЮТ

НБУ

ГОРОСКОП
НОВИНИ САЙТУ
Реклама (06.09.10)
 



Разрешение на работу для иностранцев