Лех Качинський: Більшість поляків є категорично проукраїнськi

      Наша зустріч із президентом Польщі Лехом Качинським відбулася в державній резиденції на вулиці Липській. Попри вкрай напружений графік свого першого офіційного візиту в Україну, польський лідер погодився дати ексклюзивне інтерв'ю «УМ», визнаючи важливість «друкованого слова» для польсько-українських відносин. У розмові Лех Качинський вразив своєю безкомпромісністю і відвертістю. Адже і в себе вдома він відомий умінням називати речі своїми іменами.

      Співпраці з Україною нинішній глава Польщі завжди відводив стратегічне місце. За чутками, якби не чітка позиція, а то й навіть тиск братів Качинських та інших провідників польської опозиції на президента Кваснєвського в попередні роки, не виключено, що той був би лояльніший до оточення Кучми та Януковича, яке не хотіло розлучатися з владою.

      — Пане президенте, як ви оцінюєте свій перший візит до Києва?

      — Переговори з Президентом Ющенком були дуже продуктивнi. Тривалий час ми розмовляли також із Прем'єр-міністром Єхануровим. Тож ми провели дуже симпатичні розмови щодо загального стану відносин і питань, пов'язаних з енергетикою та енергетичною безпекою.

      Я можу сказати, що у принципових питаннях, в яких ми прагнули досягнути порозуміння, ми його досягли, зокрема це стосується стратегічного союзу, того, що ми будемо підтримувати прагнення України у питаннях вступу до НАТО і ЄС. Але прошу мене правильно зрозуміти — це є і в наших національних інтересах. Водночас ми підтримуємо Україну з почуття європейської солідарності.

      Наша нинішня розмова відбулася у досить вузькому колі, але можу сказати, що один із присутніх українських високопосадовців (не називатиму його прізвища, адже він мене на це не вповноважував) має польське коріння, а я маю родичів в Україні. Моя бабця походила з України, мій дід досить довго жив і працював в Україні. Зрештою, наші народи мають величезну кількість різного типу зв'язків. Я повторюю, в наших національних інтересах , щоб Україна стала членом НАТО і в перспективі — членом Євросоюзу. Перспектива вступу до ЄС буде трохи віддаленішою, але сподіваюся, що цей період стане коротшим завдяки і нашій допомозі.

      — Ви в Польщі прагнете реалізувати концепцію Четвертої Речі Посполитої, зосередившись насамперед на інтересах польського народу. Тож наскільки ваш уряд готовий сприяти «помаранчевій» команді в Україні?

      — Ми готові підтримувати «помаранчеву» команду і розуміємо, що чудес не буває. Ваша ситуація в чомусь подібна на ситуацію в Польщі у 1990 роках, коли єдина команда «Солідарності» розпалася. Я був безпосереднім свідком тих подій. І я усвідомлюю, що неможливо утримувати таку команду єдиною впродовж багатьох років. Мені часто люди, чесні і шляхетні, але які водночас не дуже добре розумілися на польській політиці, казали, що команда «Солідарності» зможе урядувати в Польщі впродовж двадцяти років. Це казка. Я добре розумію наявні проблеми, їх треба долати.

      Ми, без усякого сумніву, налаштовані на співпрацю саме з Президентом Ющенком, але я сповнений симпатії і до іншого блоку — до блоку колишнього Прем'єр-міністра пані Тимошенко.

      Ще раз хочу наголосити, що наші симпатії, наше серце — на боці «помаранчевих». Водночас ми будемо співпрацювати і з будь-яким іншим прозахідним урядом України.

      — Ви нещодавно повернулися зі Сполучених Штатів, де мали тривалі розмови на тему стабільності в нашому регіоні. Чи можете трошки розповісти про це?

      — Ми дуже багато розмовляли про ситуацію в Україні й Білорусі. Обговорили низку питань на тему стабільності у регіоні [Східної Європи]. У Сполучених Штатах хочуть, щоб збереглися добрі стосунки з Москвою і з президентом Путіним, адже співпраця з Росією необхідна. Польща також за нормалізацію відносин із Росією. Натомість в Україні і Білорусі необхідно підтримувати, як кажуть американці, «демократію і свободу». В Україні слова «демократія» і «свобода» є цілком визначенi речi і мають конкретний сенс — це прозахідний курс, це «помаранчева» команда, це перспектива НАТО і ЄС.

      — Пане президенте, польсько-українські  відносини мають романтичний відтінок, але в цьому є й прагматичний момент. Він стосується енергетичної співпраці.

      — Мені здається, що з нашої енергетичної співпраці щось вийде... Якщо коротко, то я до цього маю стільки політичної волі, скільки її в мене є, але у Польщі президент не займається безпосередньо подібними проблемами. І рiч не лише в тому, щоб збудувати нафтопровід. Насамперед ідеться про створення та реалізацію в майбутньому інших масштабних проектів. Ідеться не лише про нафту чи газ (зараз на першому плані стоїть не стільки нафта, скільки газ). У стратегічному плані газ важить набагато більше, ніж нафта, і для того необхідно підготувати ринок збуту не лише в Польщі, а ще й далі на Заході. А з цим можуть бути проблеми, бо ситуація  така: на цьому ринку товар уже є. Але водночас усі усвідомлюють, що цей товар у більшості випадків походить з одного джерела, і, можливо, якогось дня кран може бути перекрито, а відкритий він може бути на інших умовах, не економічних. Це можуть бути політичні умови... Тому необхідно створювати різнопланові запасні варіанти та накопичувати резерви, не використовувати їх щоденно.

      З економічного боку це вкрай непросто, адже важко збудувати трубопровід від Одеси до Плоцька та Гданська і сказати: ми не користуватимемося щоденно цим трубопроводом до певного моменту, коли ж такий момент настане — ми його запустимо. На таку інвестицію ніхто не піде.

      Ми на подібних засадах для надійності намагаємося збудувати газовий термінал у Польщі. Але газовий термінал будується раз, трубопровід же має тисячі кілометрів. Однак, зрозуміло, за це все необхідно боротися, і нинішня українська влада цілком слушно прагне зв'язати Україну з Європою й почати використовувати альтернативні джерела енергії.

      Ми з українцями повинні дуже ретельно обговорювати ситуацію політичної рівноваги не стільки в Україні (адже у вас ситуація найменш загрозлива), скільки в інших країнах регіону, наприклад, у Грузії, у республіках Центральної Азії. Про це ми теж говорили  з Прем'єр-міністром Єхануровим. Але якщо нам вдасться реалізувати задумане, може бути справді колосальний проект. Я дуже позитивно ставлюся  до того, щоб Україна була якнайшвидше пов'язана з Європою в енергетичному плані — те, що стосується газу і нафти, а також електроенергії.

      — Росія дуже стурбовано сприймає поглиблення співпраці України з Польщею, проросійське лобі опирається цьому. Чи є воно в Польщі?

      — Є, але не таке сильне.

      — Чи не буде спроб порушити польсько-українське порозуміння через інструментальне використання питань історичного характеру, як це вже мало місце в ситуації з Цвинтарем орлят?

      — Я дуже добре знаю історію й усвідомлюю, що польсько-українські відносини не завжди були простими. Так уже сталось, що частина українських земель входила до Речі Посполитої і Литовської держави, хоча і не лише до них, а східні землі України належали до іншої держави. Але це лише історичний факт. Ми помічаємо певні тенденції відбудови імперії, якщо йдеться про Росію, але, сподіваюся, ці устремління реалізуються в інший спосіб і не вони визначатимуть  російську політику. Тож я можу вас запевнити, що Польща не має наміру відбудовувати своєї імперії — це неможливо. Ми дуже задоволені, що є вільна Українська держава. Можна сказати, що до цього долучились і польські національні герої у минулому столітті, зокрема Пілсудський. Прагнення українців до незалежності  підтримували і після 1945 року на еміграції, достатньо згадати діяльність Єжи Гедройця і паризької «Культури». Так що більшість нас, поляків, є категорично проукраїнськими. Тут не буде проблем. Водночас є й середовища, які мають упередження до України, так само, як і в Україні є середовища, що упереджено ставляться до Польщі. І цього, на жаль, не уникнути.

      — Пане президенте, існує певний скептицизм при оцінці колишніх стосунків Кучми і Кваснєвського. Як ви оцінюєте відносини двох «помаранчевих» президентів — вас і  Ющенка?

      — На жаль, ми ще дуже добре не знайомі, адже бачилися лише двічі, але наші стосунки складаються якнайліпше. На даний момент усе чудово.

      Що ж до Кучми, то так, він був частим гостем Кваснєвського у Варшаві. І хоча я є політичним противником президента Кваснєвського, але його роль у питанні України оцінюю позитивно. Можна по-різному оцінювати, що і як складалося, але в певний момент, у так звану годину «ікс», його участь дала ефект (ідеться про переговорну місію Кваснєвського в час політичної кризи в Україні наприкінці 2004 року. — Ред.). Навряд чи Кваснєвському вдалося б так багато зробити, якби він не мав дуже добрих стосунків із Кучмою і не знав його так добре.

      Я Кучму бачив раз у Варшаві, на великому економічному з'їзді, до якого ми дуже ретельно готувалися (Лех Качинський був мером Варшави. — Авт.). Тож триває форум, я йду собі спокійно по великому приміщеннi, і раптом зі мною дуже сердечно вітається якийсь пан, дуже подібний на Кучму. Я також із ним привітався, але не був упевнений, що це саме він. І лише ввечері я запитав у Кваснєвського, чи це був Кучма, чи ні (сміється). Кваснєвський мені відповів: «Так, це був Кучма». А яким був Кучма, ви, напевно, знаєте набагато ліпше, ніж я.

      Я маю глибоку надію, що той шлях, на який стала Україна після грудня 2004 року (хоча, на мою думку, цей шлях матиме ще не один складний момент і конфлікт), приведе, врешті, лише до порядної, добре організованої Української держави і стрімкого її розвитку. І саме до цього треба прагнути.

      У нас, у Польщі, також не все в порядку, але ми маємо певні успіхи. Я зичу українському народові, щоб ви свої невирішені проблеми подолали чи оминули, використовуючи наш досвід.