Посол Чехії в Україні Карел Штіндл: Чехія не потоне в морі Євросоюзу

      Він не називає себе дисидентом, хоча в нашому розумінні Карел Штіндл — справжнісінький дисидент: після Празької весни він змушений був відмовитися від викладацької посади в університеті й пішов працювати «гвардії рядовим» на іграшкову фабрику. Дисертацію захистив аж у 90-х. Карел Штіндл, знайомий з Вацлавом Гавелом ще з тих буремних часів, — цікава особистість з академічним мисленням і творчим підходом до життя. А нагодою для нашої розмови у стилі «минуле і думи» стало національне свято Чехії, яке відзначають сьогодні.

      — Виходячи з культурних традицій, політичних, економічних тенденцій, враховуючи останні геополітичні тенденції, чи має, пане после, на ваш погляд, Україна шанс стати членом Європейського Союзу? Зрештою, чи є Україна, як на вас, європейською державою?

      — З багатьох точок зору, звісно, Україна є європейською державою. Те розширення, завдяки якому Чехія стане членом ЄС, не перше. Кожен новий член ЄС повинен був прилаштовуватися до змін, які дав Європейському Союзу 40-річний розвиток, до існуючих там вимог, стандартів, правових норм. Нам було дуже важко, але врахуйте: ми почали думати про членство в ЄС у 1993-94 році, тобто 10 років тому. При цьому в Чехії серед кола так званих тоді посткомуністичних країн були, можна сказати, найкращі економічні показники. Чого не можна сказати про Україну. Так що, повторю, з багатьох точок зору Україна, природно, є європейською державою, але не тільки в цьому річ. Треба багато працювати, аби наблизитися до тих норм і стандартів, які діють в ЄС.

      — У 1968 році, коли по Празі «ходили» радянські танки, ви могли уявити, що ваша країна у видимому майбутньому, за 30 років, перестане вважатися «радянською» і започаткує процес приєднання до тієї, іншої, Європи? Чи далекі були мріяння, уявлення про це від ваших тодішніх відчуттів?

      — 3 чи 4 лютого 1968 року я повернувся з Москви, де був на стажуванні. 68-й рік — це був час, коли ми видавали журнал «Тварж». Ми, наша група, не були комуністами. До окупації, навпаки, здавалося, що свободи стає все більше, був певний моральний підйом у суспільстві. Втім наша група очікувала втручання СРСР, тобто я хочу сказати: ми розуміли, що цього не уникнути. Знаючи добре російську історію, я був певен, що нам цього не уникнути, — така, просто, політична традиція, ще царська.

      Багато людей у ті роки постраждали. Убитих під час інвазії було менше сотні чоловік, але багато постраждали в іншому сенсі, зокрема поплатилися своїми долями. Так, багатьох викинули з Компартії, кількасот тисяч чоловік втратили роботу — не тільки вчені, інтелектуали, художники тощо, а й прості робітники, які не хотіли відповідати вимогам нового часу, привезеного на радянських танках, і взяли участь у русі спротиву. Я тоді був викладачем університету і ясно усвідомлював, що навчати студентів уже не буду, бо нове керівництво вузу викидало з роботи спершу комуністів, які взяли участь у так званому процесi вiдродження, а потім взялося за інших — разом було відраховано 140 професорів, доцентів, аспірантів, тобто майже половину викладацького корпусу. А я не чекав, коли «попросять», — сам пішов. Спершу була розмова з керівництвом, де я сказав, що не згоден з окупацією і таке інше, але головне, пам'ятаю, я сказав, що вважаю це величезною помилкою Радянського Союзу, тому що за якийсь час СРСР сам змушений буде почати реформи, подібні до тих, які пробували реалізувати в Чехії до введення радянських військ. Так, я був на той час певен, що Радянський Союз буде політично змінюватися, однак не вірив, що дочекаюся цього. В це я почав вірити після вторгнення СРСР в Афганістан — це була класична російська помилка, яка мала аналоги в історії: зазвичай після поразки в якійсь безглуздій далекій війні Росія починає реформи.

      — Пане Штіндл, а ви себе вважаєте людиною, яка постраждала від режиму? Ваша біографія дивно скаче в межах 70-х років, надто вона далеко відійшла від викладацької кар'єри, наукового життя.

      — Ні, не вважаю. Маю кількох добрих друзів зі схожею долею. Ми не вважали себе постраждалими, бо не були прив'язані до кар'єри так, щоб перспектива жити чимось іншим стала для нас трагедією. Нам iз друзями вдалося ще кілька років потому працювати разом — виготовляли іграшки для дітей. Це було дуже веселе, приємне заняття в часи окупації. Сумним було в ньому те, що потерпали наші сім'ї, адже ми мало заробляли, а потім, коли підростали діти, вони мали проблеми зі вступом у школи, університети.

      — Справді? А ваші діти зіткнулися з цим?

      — Так. Мій син, закінчивши гімназію без проблем, вирішив вступати на педагогічний факультет Карлового університету, але його не прийняли з політичних міркувань, хоч він був одним iз кращих серед групи абітурієнтів, мав педагогічну практику, бо рік займався хворими дітьми, з фiзичними вадами.

      — І що, вашому сину так відверто й заявили, що йому відмовлено з політичних міркувань?

      — Ні. Андрій прийшов зі вступного іспиту в гарному настрої, здавалося, що все вдалося. До того ж якась дама з приймальної комісії сказала, що, мовляв, не хвилюйтеся, ви склали добре, результат мусить бути відмінним. Ми були вражені, коли довідалися, що сина не зарахували. Ми не хотіли в це вірити, це було вже у 80-ті роки. Я пішов з'ясовувати, врешті знайшов свого давнього знайомого, який мені й дав зрозуміти, що Андрія відсіяли зовсім не залежно від рівня його знань. Не хочу детально описувати цю історію. Я сварився. Добивався — і сина таки прийняли в університет.

      — Пане Штіндл, ви були особисто знайомi з Вацлавом Гавелом ще в «ті» часи, приятелювали з ним. Його дуже поважають у нашій країні, ви знаєте. Для таких потужних, легендарних постатей, як Вацлав Гавел, як Михайло Горбачов, звичною є значно більша популярність за кордоном, аніж удома, на жаль... Мені особисто прикро, що ні Іван Павло II, ні Вацлав Гавел цього року не стали лауреатами Нобелівської премії миру.

      — Я не знаю, яке ставлення до цієї премії самого Гавела, але певен, що до всіляких нагород він ставиться неревно. Його, до речі, висували на Нобелівську премію не вперше. Стосовно ж сприйняття цієї постаті, то ви, мабуть, праві, що в Європі, зокрема посткомуністичній, Гавел має велику популярність. Однак і в самій Чехії то більшою, то меншою мірою він завжди був шанованим. Перші чотири роки президентства він утримував дуже високу популярність. Навіть після другої каденції, тобто після восьми років перебування при владі, коли політик починає дещо нудьгувати, припускається певних помилок, втрачає деяких соратників, Гавелу симпатизували приблизно 50 відсотків чехів. Я до того, що падіння його популярності не було таким драматичним.

      — А як ви гадаєте, можна умовно розділити сучасну історію Чехії на, так би мовити, епоху Гавела і епоху після Гавела?

      — Вацлав Гавел і Вацлав Клаус — дуже різні люди, але протягом перших 5—6 років відродження некомуністичної Чехії встановилися деякі стабільні аспекти життя країни — парламентська демократія, свобода слова, вільні ЗМІ, економічні свободи тощо — так що радикальних, епохальних змін не сталося. Частково це пов'язано з тим, що повноваження чеського президента у порівнянні, приміром, з повноваженнями українського — майже мізерні; звісно, вони не є суто репрезентативними, але вони дуже недостатні для того, щоб з новим лідером мінявся розвиток країни, мінялася епоха. Гавел — більше гуманітарно освічена особистість, літератор, письменник, відомий і в світі, Клаус — економіст, котрий ще в 70-ті роки «почав» (кажу це слово в лапках, бо тоді ще ніхто не вірив у можливість змін) підготовку до економічних реформ. Його, Клауса, до речі, теж за політичні погляди викинули з посади під час окупації — він був на той час чиновником у банку. Він також дописував у журнал «Тварж».

      — Які найяскравіші спогади у вас особисто пов'язані зі спілкуванням із Вацлавом Гавелом?

      — Знаєте, обумовлю насамперед, що ми з Гавелом не були найближчими друзями, хоча так, ми були на «ти», пиво пили разом, брали участь у спільних акціях. Наприклад, великий пласт спогадів пов'язаний з журналом «Тварж», з його першим періодом (адже він виходив у світ двічі — у 1964—65 роках та 1968—69, коли його закрила цензура). Спершу комуністи спробували його закрити в 1965 році, але так хитро, начебто це не заборона видання, а бажання Спілки письменників Чехії. І ми, насамперед і Гавел, тоді почали збирати підписи членів Спілки по всій республіці, щоб довести, що чеські письменники зовсім не проти цього журналу і вважають його прогресивним літературно-суспільним явищем. Це була, напевно, перша демократична петиція за часів комуністичного правління в Чехії. Нам вдалося переконати і зібрати підписи більшості членів Спілки письменників, які заявили свою незгоду із закриттям «Тварж». Це була наша перемога. Хоч нас викликали в ЦК партії і нас дуже лаяв секретар з ідеології. Втім невдовзі журнал усе-таки закрили, просто так, не прикриваючись думкою громадськості.

      — Яку посаду ви мали в тому журналі?

      — У редакції працювало кілька моїх добрих друзів, зокрема Іван Грабе — редактором відділу літератури. Коли він помер, я взяв на себе цю роботу і, відповідно, став членом редколегії.

      — Що з того, що друкував ваш журнал, так дратувало комуністичну владу? Ви друкували відозви проти радянської окупації?..

      — Е ні, там політики зовсім не було, але друкувалися автори, на ту пору заборонені в Чехії, а також багато перекладів, які могли не сподобатися владі. Наприклад, я надрукував у «Тварж» першу рецензію на «Один день Івана Денисовича» Олександра Солженіцина. Звісно, були рецензії на п'єси Гавела, які ми ходили дивитися в театр «Семафор», вони були дуже популярними.

      — Пане Штіндл, а як вам вдалося роздобути оригінал «Одного дня Івана Денисовича»? Це було так само складно, як і в Радянському Союзі, де повість передавалася підпільно, часто у рукописному варіанті?

      — Я вже й не пам'ятаю достеменно. Здається, в 1965-му «Один день» вийшов у чеському перекладі в одному з видавництв легально. Знаєте, «стоп» усім свободам прийшов приблизно влітку 1969 року, а доти ми почувалися досить вільно, відчувався навіть певний суспільний, духовний підйом.

      — Пане после, пропоную повернутися в сьогодення і поговорити про ваші бачення перспектив Чехії як члена ЄС. У ЄС увійти — це все-таки не в рай. Які труднощі чекають вашу країну після 1 травня наступного року, чи бачите ви зараз болючі точки цього об'єднання, як, приміром, поляки — удар по сільськогосподарській галузі?

      — Я знаю, що мене особисто чекає: через два роки повернуся на батьківщину, виходитиму у відставку, отримуватиму пенсію (а пенсії у нас теж невисокі), так що жити стане складніше. Загалом мені важко відповісти на ваше запитання. Гадаю, однак, що сам факт входження Чехії в Євросоюз є дуже позитивним, хоч, вочевидь, ще деякий час наші громадяни житимуть бідніше за, скажімо, німців, і нашому суспільству ще належить розвиватися в цьому напрямi. Гадаю, найбільше виграє від цього наша молодь, яка зможе здобувати освіту в будь-якій країні Союзу, не матиме перепон із Заходом у вигляді кордонів. Щодо тривог, то я не поділяю думку, начебто чехи — така маленька нація порівняно з морем Євросоюзу, що може втонути в цьому морі, втратити національну ідентичність. Багато малих народів у ЄС, ще менших за наш, але нічия культура, література, мова не зникли. Думаю, подібні тривоги не мають ніякого підгрунтя.

      — У Чехії працює чимало українців, зокрема й нелегалів. Вочевидь, з огляду на близьке входження вашої держави в ЄС ваше законодавство стане жорсткішим до цих людей? А з іншого боку, чи не існує у Чехії намірів упорядкувати це явище, зробивши легшою легалізацію закордонних робітників, зокрема українських, як це було зроблено, приміром, завдяки відповідній угоді між Україною та Португалією?

      — Це одне з найважливіших питань. Насамперед, нам слід збільшити кількість консульських установ і співробітників. Зараз ми маємо тільки один консулат — у Києві, відповідно — довгу чергу українців, яка, мені здається, постійно живе у стресі, що змушує людей шукати інші, альтернативні, шляхи потрапляння до Чехії. Тому нашим найближчим завданням я бачу відкриття генерального консульства у Львові. Інше важливе питання, якого ви торкнулися, — законодавство у цій царині. Уряд готує проект нового закону, що стосуватиметься іноземців у Чехії. Його метою є зробити шлях до Чехії простішим для легального іноземця, але водночас передбачаються жорсткіші заходи стосовно іноземців, які зловживають візами. Також нове законодавство планується зробити жорстким до підприємців, які беруть на роботу нелегалів. Старий закон був надто ліберальним до них. Але в жодному разі нам не хотілося б скоротити обсяг трудової міграції, позаяк у Чехії насправді чимало роботи, від якої відмовляються чехи, бо вони їдуть на підробітки у багатшу Німеччину. Ми бачимо, що черга біля нашого консульського відділу в Києві тих, хто бажає потрапити в Чехію, збільшується.

      — Тому що ваше консульство не встигає видавати візи.

      — Не тільки. Ще й тому, що бажаючих потрапити до Чехії стає більше. До речі, за останні п'ять років українці є найбільшою з-поміж інших груп іноземців, які працюють у Празі. Торік, якщо пам'ять мене не зраджує, ми намагалися візу будь-якого типу дати не пізніше ніж за 14 днів. Тепер же навіть для того, аби подати анкету до консульства, ми змушені викликати людину за два місяці до поїздки. Висновок: черга більша, ніж можливості консульського відділу. Черга зникне, коли відкриється консульство у Львові.

      — І коли відкриється це консульство?

      — Спершу, ще в травні, ми знайшли будинок у Львові, але не отримали дозволу українського МЗС використати це приміщення для консульства. Тепер знайшли інший варіант. Якщо українська сторона погодиться, то це, можливо, станеться в січні-лютому наступного року.

Досьє «УМ»

      Карел Штіндл народився 17 березня 1938 року в місті Хотець. У 1960-му закінчив філософський факультет Карлового університету в Празі, після обов'язкової військової служби викладав на цьому ж факультеті до 1970 р., почав працювати над науковою роботою, однак захистився вже після перемоги життя над соціалізмом — аж у 1991 році він отримав ступінь доктора філософських наук. 1970—73 роки — працює у місті Гостовіце на виробничому об'єднанні іграшок «Юніон», потому, аж до 1989 року, — у НДІ інженерії в місечку Бєховіце програмістом. 1989—1990 — «перебудовча» політична діяльність: Карел Штіндл — член виконкому Громадянського форуму. 1990—1992 — депутат Чеського парламенту, голова комітету із закордонних справ. Дипломатичну кар'єру почав у 1994 році — послом у Польщі, потім, у 2000 році, рік працював у МЗС — заступником директора департаменту аналізу та прогнозування. З 6 червня 2002 року — Надзвичайний та Повноважний Посол Чеської Республіки в Україні.

      Має чотирьох дітей. Володіє польською, російською та англійською мовами.