Тетяна Чорновол: Якщо в країні анархія — тут буде Путін

«Те, що відбулося з Антикорупційним бюро, серйозне «кидалово»

— Тетяно, ви відмовились працювати Урядовим уповноваженим iз питань антикорупційної політики. Чи вірите ви в незаангажованість новоствореного Антикорупційного бюро?

— Я насправді ні від чого не відмовлялася. Рiч у тiм, що мене було призначено керівником саме Антикорупційного бюро, і це саме той орган, який повинен був дістатися мені. Але я так і не отримала інструментів для роботи, згодом почали лунати обвинувачення в тому, що Чорновол нічого не робить. Як я могла хоч щось робити без будь-яких інструментів? Не маючи впливу ні на що, ні слідчих, ні оперативних органів, я не могла нічого зробити. Як бачимо, з часом інструмент таки було створено, але я чомусь узагалі поза грою. Те, що відбулося, це досить серйозне «кидалово». Про мене просто забули. Посада Урядового уповноваженого з питань антикорупційної політики не мала ніякого відношення до посади керівника Антикорупційного бюро і мене з цієї посади ніхто не звільняв. Урядовий уповноважений — це була паралельна посада.

— Як вважаєте, хто був зацікавлений у тому, щоб зняти вас iз посади керівника Антикорупційного бюро?

— Об’єдналося дуже багато сил, яким невигідні позасистемні люди. Для мене не важливий публічний ефект, для мене головне, щоб був результат.

— Які складнощі виникнуть у роботі цього бюро?

— Одна з найбільших проблем — це те, що, згідно із законом, керівник Антикорупційного бюро призначатиметься на 7 років. Я вважаю, що це неправильно. Це досить довгий термін. Коли людина знатиме, що її призначено на 7 років, на неї не буде здійснюватися тиск. У наших умовах таке довге призначення — це зло. Механізмів зняття цього керівника буде дуже мало. На жаль, я боюся, що ми не зможемо знайти ту кандидатуру, яку б я хотіла бачити керівником бюро через три-чотири роки. Можливо, десь і є ця людина, якій би я і повірила, але вона не буде призначена, бо несистемна людина не зможе потрапити на цю посаду. Призначать людину, яка стане результатом компромісів. Це об’єктивна реальність, і на сьогодні я розумію, що по-іншому не буде. Проблема ще у людях, у їх ставленні до корупції. Працюючи Урядовим уповноваженим, я змогла зламати одну корупційну схему, пов’язану з теперішнім депутатом Антоном Яценком. Його називають «батьком української корупції». А люди його знову обрали народним депутатом. І таких прикладів немало.

— Вірите в те, що справді Антикорупційне бюро садитиме корупціонерів?

— Скажу чесно, боюся. Але думаю таки, що садитимуть. Також є думки, чи не було б краще, якби цими справами ще й Генпрокуратура займалася, щоб між двома органами була конкуренція. Ще однією причиною того, що бюро таки діятиме, є те, що воно має спеціалізацію антикорупційну. Якщо в Генпрокуратури велика сфера діяльності і вони можуть казати, що у них дуже багато справ і вони не справляються з усім, то в Антикорупційному бюро такого бути не може.

«Найкраща мотивація — це патріотизм, а не амбіції»

— Як ставитесь до іноземців у владі? І як щодо представника іншої країни на посаді Антикорупційного бюро?

— Я як представник Комітету з державної безпеки вважаю, що це не найкраще рішення. Якщо ми будемо всі свої проблеми вирішувати іноземцями, яке місце ми тоді бачимо для своїх, де буде місце української нації? Ми маємо виховувати своїх антикорупціонерів. Наші молоді люди втрачають бажання залишатися в Україні, бо усвідомлюють, що їм тут не зайняти владні посади. Так, іноземці мають свої пріоритети і плани щодо змін у країні. Але вважаю, що найкраща мотивація — це патріотизм, а не амбіції.

— В Україні зараз є безліч антикорупційних установ (Антикорупційне бюро, Комітет iз питань запобігання та протидії корупції при ВР, ви були Урядовим уповноваженим з антикорупційних питань). Чи свідчить така кількість про якість цих установ?

— Діяльність Антикорупційного бюро має стати показовою. Якщо посадити двох-трьох жирних корупціонерів, інші зменшать свої апетити. Якщо раніше не було ніяких проблем обікрасти державу на 2 мільярди доларів, то зараз ми бачимо абсолютно протилежні процеси, коли ми ламаємо схеми, які легально витягували з державного бюджету величезні кошти.

— Які саме схеми?

— Ми дуже підняли ренту на видобуток нафти і газу. Підвищили на 75% рентну плату на видобуток газу для спільних підприємств. Це завжди була величезна корупційна схема. Я як журналіст постійно писала про це. На державному газі, на свердловинах завжди заробляла «сім’я» Януковича. Коли ми проаналізували цю ситуацію, стало відомо, що Кабмін прийняв дуже прогресивне рішення, яке легко вирішує цю проблему — рентна плата за користування надрами під час видобутку газу, 70 % для спільних підприємств. Тепер, завдяки цьому закону, гроші йтимуть не з держави, а в державу. Це вже досягнення для Верховної Ради. Також це скасування відшкодування ПДВ при експорті зернових. Таким чином ми зекономили 1 мільярд доларів для бюджету.

— Чи вважаєте ви роботу у Верховній Раді ефективною?

— Скажу чесно, мені там дуже некомфортно, тому що після Майдану всі стали максималістами і хочуть «все і одразу». Важко мені ще поки працювати народним депутатом, але я вже не можу зіскочити із цього підводного човна. Плюс у мене зараз справді не найкращий психологічний стан, хочеться забитись у якусь нірку і нікуди не виходити. А робота депутата — це публічна політика, для мене це зараз непросто. Тому, коли таки вдається щось змінити на користь країни, ці речі мені дуже піднiмають настрій. Повірте, що ті корупційні схеми, які зараз вдається «прикривати» у Верховній Раді, не вдавалося зупинити протягом 20 років. Також відіграє роль людський фактор. Я дуже часто була в критичних ситуаціях, під час яких вирішувалася доля цієї держави, і я бачила людей, які були навколо. Дуже багатьох я пізнала насправді, ким вони є всередині.

— У Верховній Раді зараз багато тих, хто і досі захищає власні, а не державні інтереси?

— Так, таких насправді багато. Мені важко з ними, бо я усвідомлюю, що вони не готові йти до кінця. Я зараз бачу в Раді багато тих, хто боровся проти Януковича, хто «розхитував човен», проте у критичний момент вони розбігалися і тікали. Для мене дуже показовою була ситуація 19 лютого. Пам’ятаю, що тоді ми вважали, що до ранку не достоїмо. І я бачила, хто в той момент був поряд. Прикро, що багато тих, кого зараз називають «зрадниками» і проти кого хочуть підіймати третій Майдан, стояли проти Януковича до кінця, а ті, хто зараз «герої», мало що робили для цього. У підсумку, думаю, що ми, люди, які пройшли Майдан, які зараз роблять щось для країни, будемо знищені в інформаційному просторі. Адже саме він зараз шалено впливає на політичну ситуацію в країні.

«У 2000-му Грузія була суцільною руїною»

— Що або хто може справді змінити систему в країні?

— Пам’ятаю, коли ми зустрілись із Саакашвілі і почали говорити про реформи і злам системи, він розповідав про зміни в Грузії, i в нього очі світились, він цим жив. Коли я вперше була в Грузії в 2000 році, я розуміла, що ця країна — суцільна руїна: ні світла, ні води, ні опалення — нічого. І коли я приїхала у 2008 році знову туди, я побачила, що за 4 роки правління Саакашвілі Грузія вже «переплюнула» Україну. Так, зараз Саакашвілі програв президентські вибори, отримав дуже багато критики, але він зламав систему. А це головне. У мене під час розмови з ним виникло питання: «Ви ж розуміли, що Ви відразу шукаєте собі ворогів, звільняючи всю міліцію, суддів, адже у них є родичі, друзі, знайомі, які будуть проти Вас. Чому Ви на це йшли?». І Саакашвілі дуже правильно тоді відповів: «Життя політика — не більше 10 років. Яким би ти не був, більше 10 років ти не втримаєшся, і краще за ці 10 років я щось зроблю для держави, аніж для свого збагачення. Так, я усвідомлював, що мене потім зіллють, але за цей час я зможу реформувати систему».

— У нас є люди у владі, які готові до таких рішучих кроків?

— У нас немає політичної волі у боротьбі з корупцією саме тому, що більшість політиків думає про свою репутацію в інформаційному просторі, про те, як люди це будуть сприймати. Вони думають про своє ім’я, про свої рейтинги сьогодні, не замислюючись над здобутками держави, які можуть бути вже завтра. Ми і по сьогодні постачаємо Донбасу газ. Вони за нього не платять. Суми там величезні. Цікаво, що на самій окупованій території побутує думка, що газ їм дає не Україна, а Росія. Моя особиста позиція ще восени була в тому, що їм потрібно було вимикати газ відразу. Ми б зекономили для України величезні кошти. Фактично ми зараз платимо за патрони, якими нас розстрілюють. Влада ж тоді думала лише про те, що скажуть люди? А що покажуть по телевізору? Не замислюючись над тим, скільки грошей для держави вдалося б зекономити і направити їх у бюджет.

— Як ви вважаєте, чи достатньо держава захищає переселенців і сім’ї загиблих на сході?

— Бувають різні переселенці. Абсурдно, коли трапляються такі ситуації, коли дочка міністра охорони здоров’я «ЛНР» навчається в Україні, у Кіровограді. Це проблема, що родини сепаратистів живуть в Україні, держава їм все оплачує. Щодо сімей загиблих, то держава справді допомагає. У законодавчому полі у нас є певна несправедливість, наприклад, раніше загиблі міліціонери отримували набагато більше, аніж загиблі військові. Пораненому офіцеру могли виплачувати набагато більше, аніж звичайному рядовому. Постановою Каміну восени дещо було врегульоване це питання. І родичам загиблих почали виплачувати однакову суму. Я внесла у Верховну Раду закон, у якому вирівнюються виплати між військовими та міліціонерами, плюс врегульовуватимуться виплати інвалідам та виплачуватимуться такі самі гроші сім’ям загиблих міліціонерів.

— Що робити з добровольцями, як їм виплачуватимуть гроші? Адже багато сімей загиблих і досі не отримали грошей.

— Навіщо існує держава, якщо в нас буде існувати неофіційна армія? Це неправильно. Це явище виникло, тому що в нас була певна об’єктивна реальність. Коли втік Янукович, виявилося, що в нас немає ні армії, ні міліції. І добровольці фактично підняли армію. Завдяки їм ми тоді зупинили Путіна. Зараз уже час думати про державу. Не можна мати державні і недержавні збройні структури. Ми дійдемо до того, що кожен олігарх матиме своє збройне формування, такого не повинно бути.

«Я усвідомлювала, що Тимошенко йде в опозицію»

— Ви були на фронті. Значна частина людей вважають, що жінкам там не місце. Що змінилося у вашому сприйнятті життя, ситуації в країні?

— Важко пояснити, що саме змінюється після перебування на фронті. Якщо порівнювати мене до фронту і після — це різні люди. Відчутні зміни в собі. На словах то все важко пояснити, всі ці зміни відбуваються всередині. І це не тільки мої зміни, це зміни всього суспільства. Ми вже ніколи не зможемо бути такими, як були раніше. І першим рубіконом стала не війна, а розстріли на Майдані. Тоді стало зрозуміло, що та українська нація, яка існувала до 20 лютого, вже ніколи не буде такою, як була до того. Позитивно це чи негативно, я ще не можу сказати.

— Чому ви йшли на вибори саме від «Народного фронту»? Адже ваша перша спроба потрапити до парламенту в 2012 році була від «Батьківщини».

— Я стояла на Майдані і зараз несу відповідальність за те, що відбувається в країні. Я не мала права не йти у владу. Я розхитувала цей човен. Коли я приймала рішення, то усвідомлювала, що Тимошенко не йтиме у владу, вона йде в опозицію. Поки ми стояли на Майдані, Тимошенко була у в’язниці. Вона не змінилася так, як змінилися ми. Під час перебування у в’язниці її рейтинг відчутно впав. Я усвідомлювала, що вона передусім думатиме про свій рейтинг. Також одна із причин, чому я обрала «Народний фронт» — це те, що я з цими людьми давно. Йти в політику я вирішила ще з 2010 року, після перемоги Януковича на президентських виборах. Я тоді вже зрозуміла, що ми втрачаємо свою державність, я усвідомлювала, що нас чекає війна з Росією. Я розуміла, що боротимусь проти Януковича, а журналіст не може бути в процесі, він повинен бути поза ним. Тоді «Батьківщину» вів на вибори Яценюк. Я фактично йшла з ним. Саме тоді я почала працювати із Пашинським, Турчиновим, Парубієм, це все люди «Народного фронту». У 2012 році ті люди були зі мною і зараз вони також зі мною.

— Ця Верховна Рада має найбільшу кількість журналістів за свою історію. Чи вдалося залагодити конфлікт між вами та Лещенком, Найємом після того, як вони не дали своїх голосів за Закон про розширення повноважень РНБО?

— Якщо чесно, ми і не намагалися владнати ту ситуацію. Тут не проблема конфлікту, тут проблема світогляду. Думаю, з часом вони дійдуть до того, до чого дійшла я. На жаль, вони найбільше думають про публічний простір, а не про проблеми держави. Це моє враження. У нас, журналістів у Верховній Раді, є певні розбіжності у світогляді, і це зрозуміло, бо вони перестали бути журналістами зовсім нещодавно, я ж не працюю у цій галузі ще з 2010 року.

«Війна, громадянське суспільство, суди, корупція. Ось схема проблем країни»

— Що позачергово треба змінювати в країні?

— Вважаю, що найбільша зараз проблема — це війна. Це не наша внутрішня проблема — це агресія Росії, а, не зупинивши Путіна, ми можемо втратити все. Окрім цього, важливою проблемою залишається несформоване громадянське суспільство, оскільки воно ще не визріло. Терміново варто змінювати судову систему і лише тоді вдасться боротися з корупцією. Нечесні суди — це вже ознака корупції.

— Особисто ви відчули зміни після Майдану?

— Країна стала іншою. Побутує думка, що в нас нічого не змінилося після Майдану, влада не змінилася, депутати не змінилася. А тепер варто замислитись, а чому побутує така думка? Хто у нас зараз власники більшості ЗМІ? Ті самі люди, які були до Майдану, ті самі люди, які обслуговували Януковича і «підносили йому патрони». Інформаційний простір — це основна зброя. Тому для мене не дивно, що створене саме таке інформаційне поле. Зараз ми не так програємо війну на Сході, війну з корупцією, як інформаційну війну. Думки «після Майдану нічого не змінилося» — це думки на руку Путіну. Йому не потрібен Донецьк, йому потрібен Київ. Він робить усе, щоб українці думали, що влада погана, недієздатна, бо підняти Майдан, зробити анархію в країні і захопити Україну за таким сценарієм буде дуже легко.

— Яке ваше особисте ставлення як колишнього журналіста до новоствореного Міністерства інформації? Які перспективи воно матиме? І чи не вважаєте ви його «прикручуванням гайок свободи слова»?

— Скажіть, ви маєте якісь зараз факти «прикручування гайок» у своїй роботі? Думаю, що ні. Від початку це міністерство було створене для інформаційної війни. Насправді, я зараз досить обережно до нього ставлюся. Усе залежить від того, як воно працюватиме. Якщо воно досягне позитиву в цій інформаційній війні, то я погоджусь із його необхідністю. Якщо ж результату не буде, то вважатиму, що це було просто працевлаштування певних людей.

— Ви одна із найбільш відомих активісток України. Ви першою дібралися до Межигір’я і сфотографували резиденцію екс-Президента, зупиняли авто Януковича, розмальовували асфальт під його резиденцією. Під час усіх цих акцій у вас була віра, що вдасться щось змінити саме завдяки протестам?

— Я усвідомлювала, що навіть найменша акція все одно не проходить дарма.

— Чи розслідується справа вашого побиття? Минув рік. Що на сьогодні відомо?

— Ця справа досить-таки важлива. Тому що це пряме свідчення замовлення Януковича щодо знищення активістів Майдану. Мою справу можна розбити на кілька складових. Перша — це люди, які виконували. Вони встановлені. Мушу віддати належне міліції, у цій справі вона ефективно попрацювала. Цікаво, що роботу міліції теж можна поділити на «до Майдану і після». До Майдану були арештовані двоє людей. Один iз них власник машини, яку в нього взяли замовники, а другий, я переконана, не має ніякого відношення до мого побиття. Йому заплатили кошти, і він узяв вину за на себе. Оскільки цим людям було висунуто обвинувачення, вони так і залишилися за ґратами.

— А як щодо замовників?

— Після Майдану також був встановлений цілий перелік осіб, які вже справді брали участь у побитті. Проте ці люди втекли в Росію, і Росія надала їм політичний притулок. Це — виконавці. Проте у цих виконавців був організатор. І дізналися про цього організатора випадково. Після того як Янукович утік iз Межигір’я, в офісі його головного охоронця був знайдений щоденник, у якому він писав, що він мусив розробити за наказами Януковича і що йому треба було доповідати шефу. У цьому щоденнику було дуже багато постів, присвячених мені. Це було слідкування за мною, о котрій годині, де я перебуваю. У день побиття у блокноті було написано так : «О 12.40 почалася зачистка. О першій зачистили. Чисто». Це свiдчить про те, що все-таки був наказ на моє вбивство. І на наступній сторінці була доповідь Януковичу, що питання Чорновол вирішили.

— Вірите у те, що Януковича таки вдасться судити?

— Скажу чесно, мене це вже не цікавить. Я працювала заради того, щоб існувала така країна як Україна. І я усвідомлювала, що Янукович її знищить. Єдине, що мене цікавить, це гроші, які вкрав Янукович, як їх повернути в Україну. А що там iз ним буде? Мені все одно. Якщо ж говорити про помсту, то немає в мені такого. Єдине, за що я колись думала помстилася, це за смерть свого чоловіка. Але я вважаю, що це неправильно. Мотивація помсти є неправильною. Коли вбили мого чоловіка, мені хлопці передали його патронаж, він був повністю в крові. Перше моє бажання було взяти всі ці патрони і всіх їх вистрелити, я цим жила кілька тижнів. А потім, коли я поїхала на фронт і їх спеціально не взяла. Мій чоловік помер за державу, за Україну. І якщо я поїду на фронт мстити за його смерть і мене вб’ють, то за що помру я? За помсту? Ні, я теж хочу бути потрібною країні.

— Що має бути з Межигір’ям? Його варто продати чи зробити з нього музей?

— Його продати неможливо. Його ніхто не купить. Коли я аналізувала цю ситуацію, найдорожчі житлові площі у світі — це вілла на Лазурному узбережжі, яку купив російський олігарх за ціною у 350 мільйонів доларів. У 2010 році офіційно в розбудову Межигір’я було вкладено 1 мільярд гривень, і це лише на 2010 рік. Цей секонд-хенд ніхто не купить за його справжню вартість. Я вважаю, що там має залишитись «музей корупції». Проте потрібно його привести в правове поле. Я не ознайомлювалась iз цим питанням, але вважаю, що Межигір’я могло б давати до бюджету більше доходів, а ціни на вхід справді завищені. Тому в цьому питанні варто розібратись.

А от щодо ідеї віддавати Межигір’я на дитячий будинок — я категоричний противник цього. Я мати двох дітей і я знаю, що дітям усе одно, скільки коштує той столик, який Янукович купив за 230 тисяч доларів. Дітям потрібні нормальні функціональні речі, а не меблі за мільйони. Знову ж таки — це неефективне використання державного ресурсу.