Вадим Карасьов: Ненька–Україна вже ніколи не буде тихою

Коли ми позавчора починали цю розмову з директором Інституту глобальних стратегій Вадимом Карасьовим, ЗМІ вже повідомили про двох загиблих на Майдані. Їхні смерті вже були реальністю, яка, втім, іще не вкладалася в голові. Кількість убитих і скалічених «Беркутом» зростала по мірі того, як готувалося до друку це інтерв’ю. Напевно, якби «УМ» бесідувала з експертом пізніше, гострота питань була б іншою. Наразі ж — розмова про трансформацію Майдану та України загалом.

«Якщо влада й переможе, «зачистивши» Майдан, вона не зачистить протест, який
у головах і в душах багатьох»

— Пане Вадиме, сьогодні, коли на Майдані пролилася перша кров, як ви гадаєте, чи шкодує опозиція про скандування «Ре–во–люція!», яке мало місце на ще мирному Майдані?

— Важко сказати. Можливо, шкодує про втрачені шанси і про безцільність двомісячного стояння в центрі Києва. В опозиції був хороший бонус — у вигляді багатотисячних недільних віч. Але використати свої політичні можливості (в першу чергу — у Верховній Раді) вона не змогла. А мусила б. Бо у влади є свої докази сили, а в опозиції лише два важелі — люди та парламентський майданчик. От там і слід було добиватись бодай мінімальних перемог.

— Чому вона їх не досягла?

— Бо розраховувала, що під тиском людей влада впаде сама собою. А вона не падає.

— Коли саме опозиція втратила свій шанс?

— Тоді, коли не зрозуміла, що змінилася політична реальність. Десь у середині грудня… Опозиція готувала себе до ви­борів 2015 року, тому вона займалася проблемою єдиного кандидата, переживала, скількома колонами йти, ламала голову над тим, хто замінить Кличка, коли того знімуть із реєстрації, тощо. Тобто розв’язувала кабінетні комбінації, не розуміючи, що проблема вже не в тому, кого висувати в президенти, а в тому, хто очолить протест і стане фактичним лідером. Політика почала розігруватися на майданах, і розрахунки, спрямовані на виборчі урни, абсолютно знецінились. Лише з минулої неділі вони почали помалу розуміти, що ситуація набагато серйозніша. Сьогодні, очевидно, опозиція перебуває в розпачі, бо конче потрібно, аби був політичний лідер Майдану, а його ще немає і, можливо, не буде.

— Тобто шанси Кличка, якого облили піною з вогнегасника, і Яценюка, якого на вулиці Грушевського дружно послали «на три літери», втрачені остаточно?

— Шанс Яценюка втрачено. А для Кличка, котрий отримав порцію піни, якраз настав момент істини. Він зрозумів, що вже не йдеться про ті президентські вибори, на які він розраховував. Під час громадянської війни не до виборів. І це опозиція усвідомлює поступово, на тлі стратегічних і тактичних поразок.

Тягнибока по правому флангу обходять екстремістські організації, тож він вимушений тепер, заднім числом, оголошувати якусь загальну мобілізацію — отямився! А теж, мабуть, сподівався потрапити до другого туру президентських виборів і отримати з того дивіденд. У Яценюка — взагалі проблема: він і так ніколи не був революціонером, але через обставини вимушений діяти на вулиці, що інколи виглядало комічно. І тільки Кличко нарешті дещо зрозумів.

— Так що ж він зрозумів?

— А те, що олігархо–політичних виборів, до яких звикла Україна, вже не буде. Ненька–Україна вже ніколи не буде тихою, хто б не виграв. Дай Боже, аби вона хоча б збереглася у своїх кордонах. Бо якщо влада й переможе, зачистивши Майдан, вона не зачистить протест, який у головах і в душах ба­гатьох. Спротив нікуди не дінеться — він може піти у підпілля, але звідти постійно прориватиметься нагору.

Оце в таких умовах i помирає нині стара пострадянська Україна, «житниця–кузня», і народжується нова держава. А от якою вона буде?.. Ми всі чекали, що це буде квітуча європейська держава, але натомість можемо отримати вкрай знервовану країну, яку не втихомирити жодним поліцейським режимом.

«Домовлятися треба хоч би й із чортом. Аби захистити людей»

— Гаразд, Кличко порозумнішав і «подорослішав». Навіть самотужки вирушив у Межигір’я. Але що з того всього вийде далі?

— Кличко вирішив діяти самостійно, зрозумівши, що не варто розраховувати на якісь домовленості з опозиціонерами. Відтак почав приміряти на себе роль лідера, який хоче убезпечити країну від силового сценарію. Дещо в цьому напрямі йому вдалося зробити, певні бонуси він отримав, але розвивати далі цей тактичний успіх Віталію не вдається. Бо опозиція не бажає розмовляти ні з ким, окрім Януковича, а діалог слід було б вести й із тими, кого Янукович на це уповноважує. Для того хоча б, аби убезпечити людей від таких сценаріїв, які зараз розігруються на Грушевського. Коли опозиція вийде з переговорів, то тим вона тільки розв’яже руки владі та силовикам.

Щодо Кличка: зараз для нього важливий не просто рейтинг, не просто впізнаваність, а здатність бути лідером. Таким лідером, який скаже радикалам: «схаменіться» — і його послухають.

— А Тимошенко послухалися б?

— Так. От Тимошенко якраз би й послухалися. Тому вона й лишається єдиним політиком, хоч і поза політикою.

— Щодо відмови опозиції розмовляти з делегатами Януковича. По–перше, вони таки добилися зустрічі з самим Президентом, а по–друге, акцентували на тому, що особливим цинізмом є включати до переговорної групи Клюєва, котрого вважають відповідальним за розгін Майдану…

— Ну що це за дитячий садок? Який цинізм? Іде війна, а потім починаються перемовини. Вчора ми з тобою воювали, а сьогодні сіли за стіл переговорів. Це життя, а не цинізм. А то опозиція, бач, образилась і заявила: «Ні, подавайте нам сюди Ляпкіна–Тяпкіна». Клюєв — це людина з багатьма зв’язками та контактами, людина, котра має прямий доступ до Януковича — що ще потрібно? І досить уже думати про свої амбіції, треба захищати людей, які за вами стоять. Політика — взагалі справа брудна, у білих рукавичках її не роблять. Тому домовлятися треба хоч би й із чортом. Аби захистити людей.

«Янукович, як і Тимошенко, є політиком — у хижацькому, пострадянському розумінні»

— Давайте про владу. Навіщо Януковичу це кровопролиття? Про емпатію до власних громадян говорити не будемо, а от як стосовно його власних перспектив? Не найкращий старт для другої каденції — зберегти владу, розчавивши Майдан. І кармічно, і політично це шкідливо.

— Янукович — це людина, яка вміє брати владу, тримати її, не віддавати та боротися до кінця. Він, як і Тимошенко, є політиком — у хижацькому, пострадянському розумінні… В тому й проблема нинішніх опозиціонерів, що вони — люди не того рівня, аби кидати виклик Януковичу. І навіть ті, хто незадоволений ним у Партії регіонів, розуміють, що в них немає ані альтернативи, ані стимулів обертати своє невдоволення на перемовини з Кличком абощо. Хоча в останнього якраз найбільше таких рис, які здатні зробити з нього серйозного політика. Але Віталію потрібна перекваліфікація. Як і всім опозиціонерам, які досі не збагнули, що у нас тепер піде зовсім інша гра, — не футбол, приміром, а регбі. Або, точніше, бої без правил. І на кону в них — життя людей.

— І все–таки стосовно Януковича…

— Ну дивіться, ніхто ж не знає, чим насправді все закінчиться. Нема Бога, який вказав би, що отой виграє, а отой — програє. А може, як у когось і буде перемога — вона буде піррова? Наслідки абсолютно непередбачувані, вони можуть бути катастрофічними, навіть при перемозі. На фундаменті Майдану — навіть розігнаного — може постати по–справжньому вибухова країна — і в прямому, і в переносному сенсі. Це проходили вже багато країн — Італія, Іспанія, Північна Ірландія.

— Скажіть, а у фракції Партії регіонів немає відчуття, що їх «розвели як кошенят»? Змусили голосувати за закони 16 січня, які вони навіть не читали, а відтак використали ці закони для закручування гайок і обґрунтування кровопролиття. Гнів Майдану може обернутися і проти рядових «регіоналів».

— Думаю, в них так само є відчуття, що їх «кинули», але ж вони мовчать. Бо як усі вони потрапили до Ради? Пройшли горнило політичної боротьби? Ні. Пройшли по квотах — це якщо говорити про список. А якщо про мажоритарні округи, то там — або гроші, або адмінресурс. То хіба ж вони політики? Так що тут, даруйте, бумеранг — наслідок того, чим є українська політика із її закритим характером. В Україні депутати — не політики, вони мають статус, але по суті своїй є ніким. Скажуть їм натискати на кнопку — вони натиснуть. Вони — «совки», хоч і супер–пупер, «тачки» там, гроші… Але як люди вони — нещасні, бо холопи в політичного барона, який узяв їх із собою на політичну війну. А там пішаків не питають.

«Майдан уже народив лідерів»

— Повертаючись до опозиції. Трьох її топ–менеджерів ми вже згадали, а як щодо Луценка? Як ви оцінюєте його поведінку, заяви, весь modus operandi?

— Луценко демонструє якраз більшу тактичну адекватність, ніж та, що властива Яценюку, Кличку та Тягнибоку. Але Луценкові не вистачає розважливості й солідності. Адже важливо бути сприйнятим не тільки в радикальній, а й у більш поміркованій частині суспільства — у тій, яка ще вагається, яка не любить владу, але й не знаходить свого лідера в опозиції. Оця частина міркує, як гоголівська наречена: от якби губи Никанора Івановича додати до носа Івана Никифоровича абощо. От у цьому–то й проблема сьогоднішнього протесту — у відсутності лідера.

— Ви слушно зауважили, як легко «Правий сектор» посунув зі звичної ніші Тягнибока, «Свобода» втрачає звичну підтримку в цьому середовищі. Із чим це пов’язано, як ви гадаєте?

— Революція завжди формує попит на радикалів. А ті, хто був радикалом до революції, під час її перебігу, навпаки, можуть стати більш поміркованими. Тому природно, що «Свободу» обійшли ще більші радикали. Тим більше що вона зараз — парламентська партія, яка має, напевно, свої зобов’язання перед елітами. А це стримує. Та й Тягнибок, безумовно, розраховував на другий тур президентських виборів, тобто на постійну прописку в політико–олігархічному полі України, яку свого часу отримав Симоненко з Компартією. А такі настрої революцію не влаштовують — вона народжує своїх героїв — із числа тих, кому, на відміну від депутатів, нема чого втрачати.

— То ці герої згодом задовольнять потребу в нових лідерах, яких зараз бракує? Чи ми переживатимемо добу без явних харизматичних ватажків?

— Майдан уже народив лідерів. Вони є, приміром, у громадському секторі. Вони поки що не вийшли на перші ролі, бо вистава триває. Багато що залежатиме від подальшої долі Майдану й від того, чим завершиться нинішня криза. Якщо за Майданом буде остаточна поразка, ці нові діячі так і залишаться «політичними акселератами». Але якщо Майдан рухатиметься далі, і взагалі, якщо політика в Україні залишиться живою, а не зникне, тоді нові лідери неодмінно з’являться.