Василь Гацько: «У Кличка — криза жанру. Не можна ж щодня ламати МАФи»

13.09.2016

Василь Гацько.

Василь Гацько, співголова партії «Демальянс», зустрічає «УМ» в офісі на вулиці Леонтовича. Офіс — скромний, навіть бідний, єдина перевага — центр міста. Гацько відверто говорить про брак коштів, про те, що його партія не може конкурувати з олігархічними структурами в плані доступу до ресурсів — як грошових, так і медійних. Можливо, це навіть на краще, адже труднощі формують характер.

До того ж олігархічні партії — це вже вчорашній день, їх ми бачили багато, і тепер не проти подивитися на що-небудь нове. Чи вийде з «Демальянсу» справді нове — покаже час. Партія існує давно, з 2010 року, але по-справжньому про неї заговорили у 2014-му, коли «демальянсівці» отримали два депутатськi місця у Київраді. Щоправда, у 2015-му партія програла вибори до столичного «парламенту», але київська тематика Гацьку, як і раніше, дуже близька. З неї ми, власне, й починаємо.

Якщо конкретніше, то розмова точиться довкола відомих нашому читачу подій у Святошинському провулку. Там (як це часто буває в Києві) спалахнув конфлікт між забудовником (у даному разі — «Київміськбудом») та місцевою громадою, котра виступила проти захаращення їхнього подвір’я черговою спорудою. Таке неодноразово траплялося й у минулому, але нині кожен подібний конфлікт перетворюється на міні-Майдан.

Противники забудови заручилися підтримкою полку «Азов», який прибув у провулок iз шинами, колючим дротом та уламками паркану, що ним було обнесене місце будівництва. Поліція відповіла силовими методами: застосувала димові шашки та сльозогінний газ, затримала кількох учасників протестів. Визволяти побратимів «азовці» рушили до райвідділку МВС, відтак пікетували й офіс «Київміськбуду». Працівники останнього заявили про втручання в роботу компанії та оголосили страйк. Ситуація, таким чином, зайшла в глухий кут.

Чим довше соціум ігноруватиме свою участь у політиці, тим більше матиме проблем

— Пане Василю, як засвідчило недавнє побоїще у Святошинському провулку, питання забудови Києва лишається одним iз найболючіших. Коли врешті-решт такий природний процес, як міське будівництво, перестане супроводжуватися бійками, кровопролиттям та участю поліції?

— Зараз у Києві близько ста незаконних будівельних майданчиків, що стало наслідком процвітаючої в Києві (і не тільки!) корупції. Що, власне, повинно підштовхнути людей до додаткових роздумів на тему, чи маємо ми право ігнорувати політику.

Неможливо було б розпочати жодне будівництво (як законне, так і незаконне) без дозволу найвищого керівництва міста. Корупція у судових колах та у виконавчій владі перетворила Київ на місце постійного конфлікту, а киян зробила заручниками корупціонерів.

— Що робити в такій ситуації?

— Складати гуманістичний та цивілізований план розвитку міста, якого Києву так не вистачає. Бракує також чесних та зрозумілих правил для будівельних компаній, а також прозорої конкуренції у цьому середовищі. Але плану немає.

А відтак усе відбувається вельми хаотично. Утім план мав би з’явитися як плід спільної роботи науковців, урбаністів та громади. І тоді на місці, де мав бути дитячий садочок, ніколи не виник би ще один торговельний центр. Але якщо громада не бере участi в організації свого життєвого простору — конфлікт неминучий.

— А що ви маєте на увазі під чесними правилами для будівельних компаній?

— Дивіться, будівництво в будь-якій країні є в принципі дуже позитивним сигналом. Це ознака розвитку економіки. І коли такого сигналу немає, це означає, що країна зупинилася. Але в Україні будівельну галузь перетворили на суто корупційну, і сьогодні будь-який чесний забудовник зустрічається з великою кількістю проблем.

Якщо ми хочемо, щоб місто нормально розвивалося, маємо дати лад цьому процесу. Приклад зворотного — згаданий вами інцидент та компанія «Київміськбуд», котра отримує преференції при ухваленні корисних для неї рішень.

— Вона належить місту?

— Формально — так. Але по факту її вже давно вивели під управління сторонніх осіб. Це почалося ще в часи Януковича. Контроль над компанією був установлений Сергієм Льовочкіним (колишнім головою президентської адміністрації. — Авт.) та його менеджментом, який і по цей час перебуває на своїх посадах. Тож «Київміськбуд» і його належність буцімто громаді — лише зручна ширма. Так само, як і у випадку з «Укрбудом» Микитася (Максим Микитась — відомий забудовник та новообраний депутат Верховної Ради. — Авт.).

— Що з активами «Київміськбуду»?

— Вони розкрадені, а компанія й надалі вважається міською, хоча насправді місту не належить. Та й не потрібна вона Києву. Бо будівельна галузь повинна бути конкурентною. Тому зараз головне — це навести порядок у «Київміськбуді», змінити там менеджмент, урятувати те, що ще не розкрадено остаточно, і підготувати компанію до продажу.

— Якого роду преференції отримує «Київміськбуд»?

— Компанія часто задарма отримує земельні ділянки. Плюс вона може похвалитися особливим ставленням, особливою любов’ю з боку керівництва містом. А це аж ніяк не відповідає інтересам громади.

Раніше «Київміськбуд» декларував бажання зводити соціальне житло, але насправді про виконання жодних соціальних функцій з боку цієї компанії годі й говорити. Вони будують торговельно-розважальні центри, зводять комерційну нерухомість — власне, як і будь-яка інша будівельна компанія, от тільки для «Київміськбуду» створено чомусь особливі умови.

Через це вбивається ринок та знищуються конкуренти.

Свого часу Віталій Кличко навідріз відмовився міняти менеджмент «Київміськбуду», а це означає, що із Льовочкіним він має певні домовленості. У чому саме вони полягають, достеменно невідомо, але те, що Кличко йде на поводу в олігархічних кланів — це факт.

Ексцеси на будівництві свідчать: усі інші методи впливу громада просто вичерпала

— Ремарка в тему: Льовочкіну зараз зовсім непереливки — згадайте хоча б історію з «Інтером». Одна з версій підпалу телеканала полягає в тому, що активи Льовочкіна зараз намагаються привласнити зовсім інші люди, а вплив колишнього глави АП звести до мінімуму.

— Виключати цього не можна. Бо на події довкола «Інтера» слід дивитися ширше, аніж на лише протести проти його антидержавницької позиції. Хоча будь-які підпали та акти агресії — зараз не на користь Україні.

Не хотілось би робити припущення, які потім не справдяться, але це може бути як робота спецслужб іншої країни, так і намагання переділити інформпростір перед можливими достроковими парламентськими виборами.

— Із приводу агресії. Дозвільні документи «Київміськбуду» були в порядку, тобто де-юре компанія діяла законно. Можливо, щоб не випадати з юридичного поля, вартувало б спочатку оскаржити ці дозволи в суді, в прокуратурі, підготувати звернення до депутатів Київради тощо. Навіть якщо не ставати на бік «Київміськбуду», констатуємо, що фізичне протистояння з забудовниками стало вже нормою, а зараз — у час війни — до боротьби долучаються ще й учасники АТО, як-от полк «Азов», приміром. Здається, це шлях у нікуди. Ви погоджуєтеся?

— Як правило, історії протистояння із забудовниками засвідчують: перед тим, як вдатися до радикальних дій, люди намагаються спробувати багато інших, менш агресивних методів. Але не досягли результату.

Не знаю, як у випадку з цією історію, але в попередніх «епізодах» київської будівельної війни громада мала досвід звернення і в правоохоронні органи, і в інші інстанції. Бували й мітинги, й інтерв’ю, і публікації у ЗМІ, і розмови з депутатами, але коли все це себе вичерпувало, люди вдавалися до тих інструментів, котрі видавалися їм набагато ефективнішими.

Якщо зараз не відновити довіру до владу, не перетворити владу на медіатора між різними прошарками суспільства, ми ризикуємо загрузнути в безкінечних конфліктах та бійках. Тепер, коли навіть і знайдеться чесний бізнесмен, котрий захоче побудувати щось хороше та корисне, він неодмінно зіштовхнеться із колосальною недовірою з боку громадян.

А так бути не повинно — місто повинно розвиватися у комфорті та гармонії. І роль громади в цьому неоціненна.

— Але бачите, та сама згадувана вами громада обрала на додаткових виборах до Верховної Ради Максима Микитася, чудово знаючи його бекграунд як неоднозначного забудовника. Ви казали про сотню будівельних майданчиків, котрі зараз працюють у Києві, — як гадаєте, з приходом Микитася їх кількість подвоїться?

— Він напевне вирішив розширити межі впливу. Бізнес завжди шукає можливостей для монополізації своєї ніші. І в цьому немає нічого неприродного, бо ніхто не хоче конкуренції, але всі хочуть бути самі на ринку.

Однак погано й неприпустимо, коли політика стає додатковим інструментом для монополізації бізнесу, і саме для цього в політику і йдуть. Тож коли Микитась зіткнувся з протистоянням громади, він вирішив посилити свої позиції, «зайшовши» до парламенту. Бо ніхто ж насправді не думає, що він йде туди писати закони, чи не так?

Кличко отримав свою п’ятирічку і може більше не напружуватися

— На тлі цього всього дивує відсутність серед активних ньюзмейкерів Віталія Кличка. Точніше навіть так: дивує втрата до нього інтересу з боку мас-медіа. Як ви гадаєте, чому так стається?

— По-перше, Кличко отримав свою п’ятирічку і може більше не напружуватися. По-друге, піарники Кличка вважають, що його краще не показувати, аніж показувати. Крім того, існує криза жанру — ти ж не можеш щодня ламати МАФи.

Повторюватися не можна, треба демонструвати якийсь результат, а його немає. Крім того, Кличко зараз опинився в доволі складній політичній ситуації — він повністю втратив вагу загальноукраїнського лідера.

Згадайте, як на початку Євромайдану його цілком серйозно розглядали як претендента номер один на президентську посаду. А зараз його вже ніяк не розглядають. Він довго та наполегливо шукав можливості відродитися на національному рівні, але так їх і не знайшов.

Група Кличка в парламенті ослабла і впливу на прийняття рішень не має. Ви подивіться: зникла будь-яка синхронізація дій Верховної Ради та київської влади. Адже значну частину київської проблематики — наприклад питання паркування — можна було б розв’язати через парламент шляхом ухвалення змін до законодавства. Але ті з депутатів, які проходили по квоті «УДАРу», цими моментами не цікавляться.

Це означає, що Кличко або не може мобілізувати своїх людей, або втратив над ними будь-який контроль. Знаю, що нинішній мер Києва почав було шукати собі нових союзників, проводити якісь партійні конференції «УДАРу», але все це йому нічого не дало — Кличко спалив себе остаточно.

— У парламенті Кличко вплив втратив, а як щодо Київради?

— У Київраді він ситуацію ще контролює. Має свою більшість, яка ґрунтується на корупційних інтересах. Власне, ще коли проводилися останні київські вибори, Кличко провів чимало «своїх» людей за списками інших партій.

Колись більшість Кличка була дуже міцною, зараз уже не ті часи, проте невелика перевага у нього все ж є, і він її тримається. І оскільки всі в цій більшості сидять на своїх комерційних інтересах — земельні ділянки, пайові внески тощо — йому ще поки що вдається.

— Позаяк наш Президент до свого молодшого партнера Кличка інтерес явно втратив, у парламенті мер ваги не має, київрадівська більшість тріщить по всіх швах, а електорат його розлюбив, то чи слід у цій ситуації чекати дострокові вибори київського міського голови?

— Я вважаю, що для такого сценарію сьогодні підстав нема. Але не факт, що вони не з’являться у недалекому майбутньому. Кличко не врахував те, що ніякого місцевого самоврядування в Києві насправді нема, і що він повністю залежить від виконавчої гілки влади, тобто від Президента.

Самостійності та поля для маневру у мера міста немає. Щоб вибити кошти на ремонт доріг, він змушений iти та домовлятися «нагорі».

А коли чиновник узалежнений від рішень конкретних осіб, він завжди на гачку. Тому Кличко навряд чи робитиме різкі рухи проти Порошенка. Але якщо хтось вирішить остаточно вбити політичний рейтинг Кличка й спричинити дострокові вибори в Києві, то для цього є всі інструменти. Та поки що інтересу міняти Кличка на когось іншого, здається, нема — він доволі зручна людина, яка робитиме все, що їй накажуть.

Час для приєднання Саакашвілі до команди «Демальянсу» іще, можливо, просто не настав

— Поговоримо про партійне будівництво. Що було вами зроблено за останні два місяці — з моменту липневого з’їзду «Демальянсу»? Скільки прихильників вдалося навернути і як просунутися у партбудівництві?

— Ми поставили перед собою непросте завдання — підготувати партію для того, щоб вона прийняла на себе управління країною. Звідси й тактичні цілі: формування команди, підготовка кадрів для роботи у виконавчій владі, кристалізація планів щодо того, що саме робитиме партія, коли здобуде владу, акумуляція ресурсів тощо.

Тому перші два місяці ми використали здебільшого для просування по цих напрямках.

— Перейняти на себе управління країною — мета амбітна. Як думаєте цього досягти?

— Ми розуміємо, що єдиною перевагою «Демальянсу» будуть люди, оскільки ми не можемо конкурувати з олігархічними проектами ані в плані ресурсів, ані в доступі до медіа. Ще нюанс. Нам доведеться конкурувати з опонентами на тлі колосальної зневіри українського суспільства.

Відтак зараз ми провадимо регіональний тур, мета якого — залучення людей до спільної з «Демальянсом» роботи. Плюс триває підготовка програмних документів: близько 300 експертів зголосилися допомогти в цьому плані, аби вже восени нам було з чим вийти до людей.

— Пане Василю, хотілося би більше конкретики. Чим саме ви доведете, що ви — найкращі?

— По-перше, ми є саме партією, а не тимчасовим політичним проектом. По-друге, в нас є те, чого не може запропонувати жодна інша партія — це підзвітність та прозорість. Третій момент: ми спираємося на тісний контакт iз виборцем.

Якщо подивитися на останні соціологічні опитування, то всі вони свідчать про те, що політичні партії не представляють інтереси громадян. Партії сьогодні не виконують своїх обіцянок, не пропонують реформ, не збирають разом однодумців, не готують лідерів для країни. Це означає, що вони не здійснюють роботи ані програмної, ані командної.

Вочевидь, i мотивації відповідної такі партії не мають, якщо створюються вони лише як технологічний проект.

Але тут проблема не лише в партіях, а й у самих українцях, які, в більшості своїй, мають дуже коротку пам’ять. І це дозволяє політичним шулерам обманювати їх знову і знову. Той самий зміст, ті самі люди, ті самі практики загортаються у нову обгортку і продаються. І не тільки продаються, а й купуються — ось це головне. Тож якщо ми хочемо змін, маємо вимагати активності й від себе самих.

— Щодо короткої пам’яті українців — маєте рацію. Але через відсутність вибору «купувати» доводиться те, що є…

— Саме тому нам потрібні зараз кілька засадничих речей. Перше: поява нових справжніх партій. Не однієї, а багатьох. Тому що суспільство має попит і на нових лівих, і на нових центристів, і на нових правих. Але справжніх лівих і справжній правих!

Бо соціум має різні інтереси та потреби, які мають бути задоволені. Другий фактор — це зміна правил виборчої гри, бо сьогоднішні правила не лишають нам шансу на оновлення.

Ті, хто нині при владі, розуміє, що за виконання цієї умови у них не лишиться шансів, саме тому вони й чинять такий опір новаціям. Хоча свого часу і Тимошенко, і Порошенко, і Яценюк обіцяли як відкриті списки, так і ліквідацію мажоритарної системи (при цьому обіцяли не тільки виборцям, а й міжнародним партнерам), проте так нічого й не зробили в цьому напрямі.

Ще один чинник — це участь громадян у політиці. Сьогоднішній формат відштовхує громадян від політики: для них вона залишається засобом обслуговування олігархів та інструментом корупційних діянь.

Але жодних змін не відбудеться, якщо нам не вдасться знайти ключ до того, щоб залучити людей (хороших людей!) до політики. Ми маємо вийти за межі звичного простору, і це стосується усіх інституцій, які здатні працювати на зміни.

Взяти хоча б елементарне — об’єднання співвласників багатоквартирних будинків. Для мене особисто ОСББ — це не труби і не гаряча вода, а вміння домовлятися та використовувати інструменти демократії для ухвалення спільних рішень.

І тут є колосальна проблема, бо, коли я ставлю запитання молодим політикам, чи створили вони ОСББ у своєму будинку, виявляється, що ні — не створили чи не є його членами. А як вони можуть створювати політичні партії, якщо не здатні домовитися в межах одного будинку? Бо саме так формуються практики, а не демагоги.

— Даруйте, але ви і ваші соратники самі не змогли домовитися влітку цього року, коли очікувалося, що об’єднавчий процес буде ширшим. У підсумку ж Саакашвілі пішов своїм шляхом, Сакварелідзе та його група — своїм, «Демальянс» зібрався окремо. Як ви це прокоментуєте?

— Повірте, те, що вдалося зробити «Демальянсу» в липні, вже є великим досягненням. Це не завершення об’єднання, а тільки перший крок. Це сигнал суспільству, що в його лавах таки є люди, здатні домовлятися. І оскільки процес лише розпочато, я не схильний до критичних оцінок із приводу того, що щось не відбулося. Всьому свій час. Який, можливо, ще не настав для того ж Саакашвілі.

Тим паче, що Саакашвілі наразі пов’язаний із виконавчою владою плюс є фактор Грузії, де скоро вибори, плюс, можливо, іще якісь поважні причини.

Не обов’язково всім опинитися в одній партії, значно важливіше йти на вибори однією командою. А це може бути як злиття в одну політичну партію, так і формування спільного списку. У нас час ще є, і ми обов’язково продовжимо та завершимо об’єднання демократичних сил.

Хоча таке єднання не має обмежуватися тільки «Демальянсом» та групою грузинів, нам необхідно залучити всі здорові сили. І старт цьому вже дано. Скажу так: сідаючи за стіл переговорів iз партнерами, я намагався уникнути ситуації, коли на виході нас би чекала ще більша кількість партій, аніж перед початком перемовин.

Друкована версія