Іван Плющ.
Цього тижня у Верховній Раді сталася непересічна новина: вперше з травня 2002 року, коли склад депутатських фракцій та груп формувався природним шляхом одразу після виборів, «Наша Україна» поповнилася депутатом. Та ще й яким! При тому, що раніше блок Ющенка лише розтягували по «більшовицьких квартирах», входження Івана Плюща до «НУ» виглядає справді як знакова подія i початок тенденції, яку всі чекають уже не перший місяць.
62-річний «аксакал» української політики, котрий лише Головою парламенту був двічі, не кажучи вже про десятки років роботи на високих посадах у Радах за часів УРСР, став 103-м «багнетом» фракції Ющенка. Та немає сумнівів, що Іван Степанович не буде «одним із». Не така це особистість. «Наша Україна» отримала досвідченого бійця-важковаговика, який спроможний вплинути на хід баталій і на «зовнішніх» фронтах, і допомогти самому «нашоукраїнському» середовищу позбутися зайвої єлейності в сенсі ставлення до свого лідера.
Про все це, вкупі з суто плющівським колоритом екскурсів у історію, — в інтерв'ю Івана Степановича «Україні молодій».
— Іване Степановичу, цього вівторка ви вже офіційно стали членом фракції «Наша Україна». Саме в ці дні по центральних телеканалах із новою силою розповідають про «звичайний нашизм» Віктора Ющенка та його соратників. Як ви тепер сприйматимете подібне визначення — «нашиста» — також і на свою адресу?
— Оце найбільш «насущне» питання нинішньої влади. Для неї наче немає інших проблем у державі, все в порядку, немає проблем у міжнародних відносинах — усі в захваті, люблять і приймають (принаймні пересiчному громадянину це так висвітлюють) — проблема тільки в наявності «Нашої України». Знаєте, в народі кажуть, «на комусь шапка горить».
Судячи з повідомлень більшості ЗМІ, зокрема телебачення, якби не було Ющенка, все в Україні було б значно краще. Ви, приміром, чули, щоб якийсь інший глава держави після іноземного візиту казав: «Ну я просто задоволений, мене так гарно приймали...»? Та це ж усе насправді протоколом передбачено! Хто б ти не був, та якщо ти державний керівник, то тебе приймають на вищому рівні. Але щоб вихвалятися цим... А ось напередодні презентації книги з убивчою назвою «Україна — не Росія» (цікаво, ви десь читали книжку «Греція — не Англія» чи щось таке?) вийшло інтерв'ю Леоніда Даниловича в газеті «Известия». Ви знаєте, я був здивований. Сказати, що цей матеріал вийшов перед черговою піар-кампанією, — значить нічого не сказати. Це ж «ЕПу» (з наголосом на «е» — так Плющ називає ЄЕП. — Авт.) «розкручували». Журналіст запитує Кучму: «За чим ви найбільше жалкуєте як колишній генеральний директор «Південмашу», нинішній Президент?». Леонід Данилович каже: «Найбільше мені шкода, що припинили випуск ракети «Сатана», — це була найбільша ракета в світі». І це говорить «миротворець»! У нас же в Декларації про суверенітет записано, що Україна — без'ядерна держава, вже десять років відбувається суттєве скорочення армії...
До чого це я веду, до чого наводжу такі «перли»? Я з приводу перекосів в інформаційній політиці Банкової (коли з одного боку — чудова влада, а з іншого — «нашисти») зовсім не дивуюся. І роблю висновок: ця влада, свідомо чи несвідомо, розуміє, що наступних виборів їй не виграти. І більшої проблеми, ніж ці вибори, загальні, всенародні, для влади немає. Вона зайнята тим, що, з одного боку, «сколочує» гроші на виборчу кампанію, з іншого — завершує приватизацію того, що ще не встигла забрати за 10 років, а з третього — намагається не допустити на вибори Ющенка. Бо, не дай Боже, люди оберуть. Ось і промивають народові мізки «звичайним нашизмом», загрозою Ющенка та його оточення, яке прийде до влади, і тоді «буде щось страшне».
— Ви не боїтеся, що, ставши до лав «Нашої України», опинитеся в інформаційній блокаді?
— Я не міг уже при Вадимі Долганову Перший канал дивитися, але те, що зараз твориться при Савенкові, — зовсім ні в які рамки не лізе. І всі мовчать! Для комуністів зробили Ющенка ворогом, бо він, мовляв, вас судитиме; соціалісти торгуються; Юлю загнали «нижче дошки», якщо вже так казати... А «Наша Україна» просто не встигає розгрібати весь той бруд, який на неї щодня звалюють. І блок Ющенка не має вiдповiдних інформаційних каналів, щоб донести до мас свою позицію.
Скажімо, позаминулої п'ятниці у порядку денному Верховної Ради був звіт Тимчасової парламентської комісії зі з'ясування обставин проведення виборів мера в Мукачеві. І я увечері дивлюся по телевізору, як про це звітує наш Перший Національний телеканал. Диктор каже: сьогодні Верховна Рада розглянула питання про звіт слідчої комісії і так далі. Але — жодного фрагменту чи коментаря голови цієї комісії (Юрія Оробця. — Авт.). Ну хоча б декілька слів про зміст того, що він говорив! Немає! Зате показують на трибуні члена СДПУ(о) Нестора Шуфрича, який розказує, як створювалися комісії, скільки там «нашистів» тощо. І завершує, мовляв, «о, ще одне забув: як іти на Говерлу, навіть козел знає». Ну при чому тут Говерла? Вона що, в Мукачевому? В мене просто немає слів про таке телебачення. В народі про таке говорять: «ну, бл..., ето вобше».
Власне, я не дивуюся вже такому телебаченню, де що приватні канали, що один державний — пропаганда одна, одні покровителі. Раніше, коли люди вмикали на «ТЕТ» із «Вістями» Канішевського, всі знали, що це — інформаційна програма СДПУ(о). А тепер ця передача, ці ведучі, журналісти, відповідно, власники, озвучують усе, що є в державі, з ефіру Першого Національного. І ще й наприкінці — «огляд преси», цієї... Розинської... яка «вибирає» для анонсу також лише соціал-демократичні ЗМІ. Ну хіба це інформаційний простір, хіба це свобода слова?
— І все ж, Іване Степановичу, в минулому інтерв'ю «Україні молодій», коли ви були гостем редакції понад півроку тому, ви розповідали, що приносите більше користі блокові Ющенка, перебуваючи в ролі «свого серед чужих», як член іншої депутатської групи («Демократичні ініціативи»). Що вас спонукало саме зараз змінити фракційну приналежність?
— І тоді, й тепер, я пов'язував і пов'язую з «Нашою Україною» патріотичні, віддані Україні, національно-свідомі демократичні сили. Для мене головне не назва, не «бренд» «Нашої України», не фотографії Ющенка на кожному «стовпі» в цьому блоці. Я дивлюся на подібні прояви так, що хтось ну дуже вже хоче улестити, догодити лідерові, хтось цього не помічає, хтось не розуміє... Це все наносне, це не суть «НУ», воно пройде. А суть «Нашої України» полягає в тому, що це політичний блок, який символізує і який проводить національно свідому, патріотичну політику.
Повірте, мені дуже боляче було починати нове життя: не у «придворній», а у відвертій опозиції. Я завжди казав, що немає таких людей, які б не робили помилки, і Кучма — не виняток. Однак найбільшу помилку шановний Леонід Данилович зробив тоді, коли скликав в Українському домі «Єдину Україну» і проголосив, що вони створять у парламенті більшість без національно свідомих, патріотично відданих сил. Але це неможливо! І не потрібно. Та й не вдасться, адже ці сили стоятимуть за Україну на смерть, а ті, що отак збігаються «під випадок», так само й розбіжаться.
— Ви гадаєте, такий симбіоз — «наших» і «заєдинців» — був би нормальним, природним?
— Я не просто «гадаю», я глибоко в цьому переконаний. І ще за два роки до виборів у присутності Ющенка я казав Президентові: «Леоніде Даниловичу, якщо ми не створимо блоку на базі національно свідомих сил, в України не буде майбутнього!..» І якби такий блок був створений, то повірте, нікуди б від нього не поділися й соціал-демократи (об'єднані). Їм би просто довелося вступити в цю коаліцію, хоча як би вони там поводилися — це вже інше питання.
Тому кажу й зараз: «Наша Україна» — чудовий бренд, і хай він буде. Але обов'язково треба створити загальнодержавне всеукраїнське об'єднання демократичних сил «За майбутнє України». Або й без «за» — просто «Майбутнє України». Цьому просто немає альтернативи.
Тоді Плюща не послухали, втратили момент, і результат відповідний: ми (йдеться про Верховну Раду. — Авт.) пройшли вже майже два роки, і що ми втнули, що маємо? Я думаю, що доведемо ми так справу до дострокових виборів...
— Ви маєте на увазі вибори Верховної Ради?
— Так, я про парламентські вибори. Вважаю, що вони мають відбутися навіть раніше встановленого терміну, а про якусь пролонгацію повноважень взагалі не може бути мови.
Новий Кучма гірший за стару гіперінфляцію
— А як же бути з проектами конституційної реформи, які спокушають діючих депутатів можливістю залишитися при мандатах на кілька зайвих років?
— Згадайте: перші пропозиції Леоніда Даниловича, винесені на всенародне обговорення, зводилися до того, що — не важливо, якими шляхами, — вибори Верховної Ради повинні відбутися у 2007 році. Суть наступних пропозицій: давайте вже й Президента обирати саме цим парламентом, але без визначення дати таких «виборів». Щоправда, Кучма особисто підкреслював, що реформу має провести нинішня Верховна Рада і тільки при цьому Президентові. Тому що далі «життя закінчується». І ось зараз Степан Гавриш видає «на-гора» те, що в різних формах задумувалося, — разом із обранням Президента в парламенті й продовженням повноважень ВР на зайвий строк. Але як тільки це почули депутати, з'явилося дуже багато розмов, зокрема, й мене питали: «Як ви вважаєте, якщо влада торгується і вже зараз дає депутатам один зайвий рік, тоді, може, «підтиснемо» її ще до 2009 року, хай дає, а там уже буде видно?»
Тому мені важко це говорити щодо Президента, але він повинен знати: останній період його «правління» буде так описаний в історії, так запам'ятається людям, що на його тлі грошові емісії й гіперінфляція з багатьма нулями початку 1990-х років поблякнуть, здаватимуться дрібними «квіточками».
Я цілковито погоджувався з Віктором Ющенком іще півтора року тому, коли він сказав, що нинішня влада не має морального права проводити серйозні політичні й конституційні реформи в Україні. І сьогодні це актуально як ніколи. Пригадую, на Форумі демократичних сил у Палаці Київського політехнічного інституту Олександр Мороз казав: «Той, хто хоче знайти компроміс із нинішньою владою, повинен пам'ятати: він вступає в гру з політичними шулерами. А невдовзі Олександр Олександрович забув і сам став учасником «шулерських» комбінацій.
До речі, про Мороза (відійду трохи від теми). Я нещодавно був у прямому ефірі телекомпанії «Ера», і мене ведучий запитав, чому я так критикую соціалістів — чи не тому, бува, що під час виборів вони оприлюднили інформацію про мій маєток у Шаянах? А я ж щоразу звертаюся до людей із проханням: допоможіть мені, а то я заплутався у своїх маєтках і дачах, так їх багато! Дуже прошу вас, якщо хтось знайде десь Плющеву дачу (окрім села Петрушки під Києвом) — заселяйтеся, я її вам дарую! Бо щоразу, як хтось бере ділянку, щоб вибудувати собі палац, — і то не на шість соток , як я брав, а по кілька гектарів! — врешті-решт «виявляється», що це Плющ будується. Я вже не знаю, що з такою кількістю нерухомості робити.
— Іване Степановичу, от ви кажете, депутати вже починають торгуватися, «обмінювати» потенційні голоси в підтримку потрібних Президентові змін до Конституції на рік-другий продовження власних повноважень... Наскільки серйозною, на вашу думку, є можливість втілення в життя політичної реформи за сценарієм Банкової?
— Я вже не вперше повторюю: одна надія — на цей парламент. І «за ціною не постоїмо»! Просто всім депутатам треба замислитися над тим, що буде потім, після того, як ця реформа буде втілена в життя (якщо теоретично уявити такий розвиток подій). Ще нікому й ніде не вдавалося щось так закатати котком в асфальт, аби не пробилося жодного паростка. Буває, усе забетонують, а потім звідти двометрові пагони проростають, такі жирні, міцні... А до того якісь билинки чахлі ледве животіли...
— Це ви на те натякаєте, що якщо навіть найтерплячіший народ довести до краю, почнуться масові виступи, революція?
— Не хочу я називати це революцією, бо таке слово руйнівне. Я хочу, аби пройшла еволюція. Знаєте, як сказав Іван Пулюй на могилі Пантелеймона Куліша: «Ти був гетьманом України, і твоя сила була не в мечі, а в слові. Слові правди». Вам усе зрозуміло?
— І все-таки, повертаючись до політичної «новини №1» (судячи з ажіотажу, який виник у ЗМІ навколо вашого переходу в «НУ»), що стало тією «останньою краплею», яка змусила вас піти від «Демініціатив» і приєднатися до «наших»?
— Я не раз пояснював активу «Нашої України», що для мене перехід у їхню фракцію не є якоюсь знаковою подією, бо завжди вважав і вважаю, що треба налагоджувати місток між «Нашою» та «Єдиною» «Українами». І я намагався бути таким містком. Та коли з'явився останній проект конституційної реформи... Це справді була остання крапля. Після цього я просто не мав уже морального права пояснювати своє перебування у «Демократичних ініціативах» якимись «містками».
У Сенеки є такий вислів: «Якщо ти довго мене в чомусь переконуєш, значить, ти не правий». Я боявся, що люди так і подумають: надто довго Плющ «лавірує» — мабуть, він не правий. І якби я не пішов зараз, сказали б: «Раз він так довго не йде, значить, вони його чимось тримають, він зацікавлений...»
— Іване Степановичу, ви зі Степаном Гавришем давно працюєте й добре його знаєте. Як на ваш погляд, чому ретранслятором президентської волі став саме Степан Богданович, який напередодні, та й одразу після виборів, висловлював зовсім інші думки, якого за тверду позицію та об'єктивну критику поважали і в пропрезидентському, і в опозиційному таборах?
— Я не хочу давати оцінки Гавришеві. Краще б ви це питання поставили йому самому.
— А ви його про це не питали? Взагалі, які у вас із ним стосунки?
— Нормальні. Степан Гавриш належить до тих людей, до тих чиновників, до тих політиків, з якими приємно працювати, бо їх треба не підштовхувати, а навпаки, стримувати. Мені це подобається. Тому я до Гавриша за весь той час, поки ми разом працювали, не мав і не маю жодних претензій. Окрім однієї: проект «Демократичні ініціативи» ми задумували для того, аби поєднати національно свідомі сили, тобто блок Ющенка із блоком «За єдину Україну!». Яка, до речі, де й поділася: перед виборами так кричали, що це буде єдина, могутня партія, навіть Леонідові Даниловичу пропонували її очолити, а потім самі ж і «затоптали».
Між іншим, коли Степан Гавриш погоджувався на посаду координатора більшості, то в різних інтерв'ю запевняв, що йде на це для того, аби «переконувати більшість своїми аргументами». А потім заявив, що коли до цих аргументів не прислухаються, він «чітко виконуватиме» волю більшості й втілюватиме її в життя. Це вже називається «приїхали».
Щодо того, чи розмовляв я про це зі Степаном — ні, не розмовляв. Надто я добре його знаю: якщо Гавриш прийняв якесь рішення, розмови вже зайві.
— Якось дивно виходить: з одного боку, ви тепер Президента дуже критикуєте, та й більшість картаєте за помилки, а з іншого — виступаєте за те, щоб «Наша Україна» співпрацювала з пропрезидентськими силами...
— Я ж уже півтора року, пояснюючи цю свою позицію, наголошую: альтернативи цій співпраці не існує. Я в цьому так твердо переконаний, бо пам'ятаю, як ми працювали, коли створили більшість у минулому скликанні, після так званої «оксамитової революції». Це ж була справжня коаліція: туди входили й рухівці, і «Трудова Україна», і СДПУ(о), там усі праві й центристи були. Це тривало всього рік і кілька місяців, але скільки за цей час було зроблено! Я вкотре наголошую: бачення економічного й суспільного розвитку держави у «Нашої України» і блоку «За єдину Україну!» не різняться, питання тільки в тому, хто це все очолюватиме. Треба домовлятися, інакше знайдуться ті, хто домовиться раніше...
— Іване Степановичу, от ви постійно наголошуєте на тому, що «Нашій Україні» треба домовлятися з тими силами, які нині підтримують Президента. Але зараз «наші», до яких тепер належите й ви, співпрацюють з колегами по опозиції, серед яких — соціалісти й комуністи. Вас це не бентежить?
— Знаєте, ставлення до комунізму — це вічне питання. Ідея соціальної рівності та справедливості, яка стала суттю марксистсько-ленінського вчення, прописана ще в Біблії. І сама ідея здорова й приваблива настільки, що її назвали утопічною, нездійсненною. Тому що не буває так, щоб усі були однакові. Кожен з нас прийшов на цей світ в усьому інакшим від інших, починаючи з відбитків пальців і завершуючи тим, що в голові, й однаковими ми ніколи не станемо, як би цього комусь не хотілося. Комуністи поставили на одній шостій частині земної кулі експеримент із втілення цієї ідеї в життя, наслідки якого засвідчили всьому людству, що вони Богом прокляті, й повертатися до цього ніколи не можна. Десятки мільйонів жертв, колективізація, громадянська війна, голодомори — усе це на їхній совісті.
— Але ж ви теж свого часу були членом Компартії...
— Та не просто був, а понад тридцять років був! Якби ви знали, як я щиро вірив в ідеали комунізму! Це ще починаючи від першої вчительки, Євдокії Романівни, яка казала: «Діточки, як же я вам завидую, ви ж будете жити при комунізмі»... І я, зараз дивлячись вам в очі, кажу: я був твердо переконаний, що мине скількись там років, і ми побудуємо світле майбутнє — комунізм. Більше того, я десятки років був у керівництві, два скликання був членом ЦК Компартії, і послідовно проводив цю лінію. Ми ж «нарощували виробництво», «покінчили зі злиднями», і будували, будували той комунізм... Я ж знав, що є й інший світ, де людей щодня убивають за расовою ознакою, де народ безправний, де акули капіталізму нищать людей — страшне, що там робиться!
Колись Левка Лук'яненка запитали, як він ставиться до Плюща. І Левко Григорович сказав, що після того, як Плющ вперше побував за кордоном, йому світ перевернувся, і з того часу він проводить зовсім іншу політику. Це дійсно так. Я ж за межі країни до 1991 року виїздив хіба що до Болгарії, яка від СРСР мало чим відрізнялася. Хоча й виглядала привабливіше — у них же, на їхнє щастя, не було колективізації.
Та я не про те. Справа в тому, що ми просто приречені на співпрацю з комуністами. Я вам розповім про один випадок. У 1991 році ми з Дмитром Павличком та покійним Олександром Ємцем були у Філадельфії на зустрічі з тамтешніми українцями. Заходимо ми у президію, а в залі шум (там понад 700 осіб було). І якась жінка кричить: «Кого ви нам привезли? Ви ж нам того Плюща привезли, який котком по демократах катав, я була в Києві під Верховною Радою, я знаю!». А головуючий, професор Мирослав Лабунька , одразу почав мене переконувати, що та жінка трохи несповна розуму, «не звертайте уваги», мовляв. Я його запевнив, що не дивуюся, і єдине, про що прошу, — це щоб мені дали слово першому. Вийшов я на трибуну й кажу: мені пан Мирослав сказав, що на такі звинувачення не треба звертати уваги. Але проблема в тому, що ця жінка каже правду.
Зал завмер — тиша стояла неймовірна. А я їм розповідаю про суть цієї правди. Ви, кажу, тут, в Америці, хочете України. Повірте, ми там хочемо її не менше. Тому я вас як комуніст із багаторічним стажем прошу: поміняйте своє ставлення до тих, хто був у комсомолі й КПРС. Бо у ВЛКСМ не був хіба що хворий, туди ж усіх гнали, а в Компартії нас в Україні було 3 мільйони. Якщо помножити на 4, враховуючи, що в кожного комуніста є сім'ї, то виходить щось близько 12 мільйонів населення. Як же ми будемо проводити референдум за незалежність України, якщо ці 12 мільйонів проголосують проти? І зал вибухнув оплесками. Зрозуміли вони, мабуть, що не треба паскудити комуністів — без них України б не було. У тому складі Верховної Ради, який приймав Декларацію про суверенітет, депутатів, котрі ніколи не мали компартійного квитка, було трохи більше сотні. Як би вони ухвалили Декларацію без колишніх комуністів?
— Усе правильно, але ж я вас запитую не про колишніх, а про нинішніх комуністів, тих, хто у «світлі ідеали» вірить і донині...
— Так от, і я ж про це. Це ж була Компартія Радянського Союзу, до якої те, що зараз називається Комуністичною партією України, не має жодного відношення. КПУ — це взагалі невідома партія. Тому що вони й зараз пишуть, наприклад, V (ХХХІІ) з'їзд КПУ. А який 32-й? Виходить, сьогодні вони Компартія України, а завтра будуть Компартією СРСР, якщо вже йти за такою схемою. Я постійно на цьому наголошую: вони ж не за комунізм в Україні борються, а за повернення до іншої держави! Я їм казав: якби ви були справді українськими комуністами, то не виключено, що з вами був би і я. Але їх не ігнорувати треба, їх треба переконати, що тому шляху, який у процесі розвитку пройшли країни Європейського Союзу і взагалі Заходу, немає альтернативи. Тобто є — Куба і Північна Корея, — але хіба ми хочемо жити так, як вони?
А переконувати треба, тому що — повторюю ще раз — нам так чи інакше доведеться з ними співпрацювати. Це ж відома істина: не треба працювати з тими, хто тебе розуміє — їх треба організовувати. А працювати треба з опонентами. Я колись казав, що у політиці, як і в бл...стві, не завжди вибирають партнера. Так і напишіть (бо свого часу одна газета написала, «як у блудстві»). Треба і з КПУ, і з Соцпартією знаходити спільну мову, тільки з кожним по-своєму. Бо якщо комуністи не сприймають Ющенка, і боюся, що цей процес буде тривалим — до обрання Ющенка Президентом (лукаво посміхається. — Авт.), — то із соціалістами є можливість піти на вибори єдиним фронтом.
— Ви маєте на увазі блок «НУ», БЮТі й СПУ?
— «Єдиним» — це в тому сенсі, що коли Віктор Ющенко, Юлія Тимошенко й Олександр Мороз зрозуміють: альтернативи їхній співпраці немає, і домовляться провести разом вибори, і лише після того ділити «портфелі» — все, позитивний результат забезпечений. Але якщо зараз, до виборів, почнуть ділити посади — нічого не вийде. А їх саме на це й штовхають. Я цих трьох людей знаю, мені з ними ділити нема чого, включно з «портфелями», тому я їх щиро прошу й закликаю керуватися здоровим глуздом і виступити єдиним блоком.
— А якщо цього не станеться?
— Буде важче. Але я давно стверджую, що справжнє обличчя влади ми побачимо тоді, коли вона почне визначатися з єдиним кандидатом. Не вийде цього в них, усі ж у Президенти хочуть. Тому перемога все одно буде за демократичними, патріотичними силами, щоб ви й не сумнівалися.
— Наостанок, Іване Степановичу: ви вже двічі були Головою Верховної Ради. Втретє, в разі перемоги кандидата «Нашої України», не хочете спробувати?
— Знаєте, коли я балотувався в президенти, я розумів, що навряд чи займу цю посаду. Але йшов на це, щоб не казали, ніби міг, а не пробував. А третє спікерство... Вважаю, що портфель Голови ВР було б корисніше включити в схему розподілу об'єднаною опозицією керівних посад в Україні.
Оцінивши масовану пропагандистську кампанію центрального телебачення під кодовою назвою «Наші» повзуть зі Львова», саме в Петра Олійника «Україна молода» вирішила розпитати про реальні причини та подробиці великого львівського протистояння. >>
