Пекельна кухня

«Улісс з його гаслом «Боротися, не здатися, знайти!» — Дантів, а не Гомерів»

— Я розумію, що Данте є великим поетом європейської культури. Але саме розумію. А душею я цей великий твір сприймаю важко, бо переконана: у потойбіччі безсмертні душі поводяться зовсім не так. Моїй особистій метафізиці та конфігурація, яку побудував Данте, не відповідає. А чи відповідає твоїй?

— Не відповідає теж! Але, напевно, не відповідає цілком і глибинним уявленням самого Данте про потойбічний світ. Для самого Данте, скоріш за все, пекло, яке він змалював у своїй «Комедії» з такими топографічними подробицями, було таки станом, а не місцем. Свідченням того, що, пишучи «Пекло», Данте творив не релігійний, а свій авторський символічний простір, є бодай те, що багато терцин 26–ї пісні присвячено Одіссею, у римській транскрипції Уліссу. А він і для Данте напевно був літературним героєм, ніяк не історичною особистістю. Проте йому було відведено місце у досить глибокому восьмому рові восьмого кола як лихому порадникові (адже саме він допоміг грекам хитрістю здобути Трою, для Вергілія й Данте — прабатьківщину італійців). Але Дантів Улісс — то зовсім не Одіссей Гомера. Данте використав давню легенду невідомого авторства, згідно з якою Одіссей уже після повернення на Ітаку покинув Пенелопу й вирушив далі в безумно сміливу подорож за Геркулесові стовпи, де доти не бувала жодна людина. Його слова з «Пекла»: «Не тваринне животіння, а лиш знання і слава гідні шани» — наче з зовсім іншої епохи! Після кількамісячної подорожі в океані Улісс побачив гору чистилища й був покараний загибеллю за те, що проникнув туди, куди живим шлях заборонений. Цей сюжет було переосмислено далі в багатьох творах європейської літератури. Улісс Альфреда Теніссона з його «Боротися, не здатися, знайти!» — Дантів, а не Гомерів.

— У «Комедії» величезна кількість різних сюжетів. Деякі можуть запам’ятати лише фа­хівці. Фігурує величезна кількість незнайомих осіб, яких знають лише медієвісти.

— У «Комедії» багато дуже яскравих зорових образів, які запам’ятовуються, — про це колись писав у своєму відомому есе Т.С.Еліот. Саме завдяки Данте маловідомі особи Середньовіччя не забулися, він їм справді дав безсмертя. А крім них, у Дантовій будові знайшли свої місця й біблійні та античні герої, відомі й без Данте.

— І немає логіки, чому великий флорентієць у своїй структурі визначив їм саме те, а не інше місце.

— У Данте є поняття «контрапассо» — відповідності гріха й покари. Обжери віддавалися низькому гріхові, тож і кара їхня низька, вони лежать у багні; віщуни хотіли зазирнути вперед — а тепер змушені ходити, повернувши обличчя назад. А часом логіки шукати й не треба. Це авторська версія світобудови, і єдина її логіка — то воля автора. І Дантова сильна воля і його могутній поетичний талант роблять цю конструкцію переконливою. Наприклад, Катон молодший, який стереже вхід до чистилища. Данте ставиться до цього захисника римської республіки з великою повагою (хоч його ідеалом є монархія Юлія Цезаря!). Одначе й відвести йому місце в раю не може, бо поганин Катон, хоч які б мав заслуги, але не спроможний побачити Бога.

— То християнського Бога він не міг бачити, проте міг бачити античних богів–олімпійців.

— Але Дантова велична світобудова має нагорі християнського Бога, якого нехрещений Катон бачити таки не міг. Проте Данте міг би з більшою логікою вмістити Катона в перше коло пекла — Лімб — разом із Платоном, Аристотелем та іншими шанованими діячами античної культури. Міг би його як самогубця відпровадити в сьоме коло, другий рів, де караються насильники над собою. Однак, він своїм власним вольовим рішенням поставив його при вході до чистилища.

«Автор ставиться до грішників із глибоким співчуттям»

— А чому ж Данте так жор­стоко покарав Франческу і Паоло як перелюбників? Адже навіть за Фомою Аквінським, який розробив учення про сім смертних гріхів, їх поєднало кохання, а не блуд.

— Значить, знову–таки, він вирішив саме так. Але Данте ставиться із великим співчуттям до багатьох грішників. Та й перелюб для нього — найлегший із гріхів (друге коло — перелюбників — розташовано відразу за Лімбом, де взагалі немає мук, лише жаль за неможливістю зріти Творця). І покара за нього — вічно мчати у вихорі поруч із коханою людиною — коли вдуматися, не така вже й тяжка навіть на тлі земних випробувань коханців (не кажу вже про жахіття нижчих кіл пекла).

— А ненажери з третього кола! Ніби сам великий поет не любив поїсти! Вмістити б ілю­страцію до мук ненажер, яка викликає в читача блювоту…

— Я ж казав, що образи Комедії надзвичайно яскраві й добре запам’ятовуються!

— …до піцерій мережі Dante!

— Повторюю: в «Комедії» є залізна логіка, але є і безліч алогізмів. Почати з того, що в пеклі нібито перебувають безтілесні душі (померлі кілька разів розпізнають у Данте живого за тим, що його хода ворушить каміння, а його тіло змушує човен глибше зануритися в воду). Проте всі зображені там муки є тілесними: грішники мучаться від вогнів, від ран, від холоду.

— Так, це не буддистське бардо, коли душі страждають від невтілення. Та й самого Будду Данте вмістив би перед входом до пекла разом із душами жалюгідних, адже Будда не просто не був ні з дияволом, ні з Богом, більше того — проповідував саме таку стратегію.

— Данте не міг нічого знати про буддистське вчення. Хоча він цілком міг читати «Книгу чудес світу» Марко Поло про його подорож до Китаю, про це начебто свідчить опис сузір’я Південного хреста в першій пісні «Чистилища».

«Сьогоднішньому італійцеві текст Данте зрозуміліший, аніж англійцеві — текст Шекспіра»

— Зараз багато пишуть про те, що Данте був утаємничений, що в «Комедії» багато символів, яких перекладачі не завжди відтворюють, бо не помічають їх.

— Я перекладав дуже близько до тексту Данте. То була нелегка робота. Треба було відтворити терцини, тобто добрати кожного разу по три рими (а три рими на одне слово — це у вісім разів складніше, ніж дві!). Рими мають бути точними. Крім того, я взяв на себе обмеження: використовувати тiльки «жіночі» рими, що є характерним для італійської мови. А також прагнув відтворити фонетично мелодію вірша Данте.

— А також, певне, треба було враховувати, що то мова ХІV сторіччя.

— З цим дещо простіше, ніж у інших мовах. Адже Данте таки створив італійську літературну мову майже «на рівному місці». Його мова — то не зов­сім сучасна італійська мова, але великою мірою саме він своєю «Комедією» надав тосканському діалекту статус італійської літературної мови. Пізніші італійські автори у своїх творах наслідували стиль мови Данте. Тому сьогоднішньому італійцеві на формальному рівні текст Данте зрозуміліший, аніж, скажімо, англійцеві — текст Шекспіра, явних безнадійних архаїзмів тут менше. Архаїчний сам дух поеми, й це я намагався відтворити, використовуючи різні стилістичні засоби.

— Я знаю не з чужих слів, що праця перекладача вимагає величезної концентрації думки, та й почуттів також. Але труднощі перекладу ще й у тому, щоб передати таємні сенси оригіналу. Шлях Данте — вниз, аж до самого диявола, а потім вгору, аж до Бога, то є сьогодні метафорою зростання особистості.

— Не думаю, щоб Данте мав це на увазі. Пізніші коментатори часто використовували твір Данте для своїх побудов. Але моє завдання — відтворити Данте, а не його коментаторів…

Не Сатана там править бал. А Діте

— Але ж страшний холод внизу, коли людина чогось дуже боїться, чи не є то дантове дев’яте коло, де панує не вогонь, як в усьо­му пеклі, а саме крижаний холод?

— Данте зобразив Люцифера вмороженим у крижане озеро Коцит у самісінькому центрі Землі. Вже тоді знали, що земля кругла, лише вважали її суттєво меншою, аніж насправді. А Данте був дуже добре обізнаний із натурфілософськими теоріями свого часу.

— А яке слово конкретно вживає Данте на позначення того, хто уособлює світове зло? Диявол, Сатана, Вельзевул — хто саме?

— Найчастіше — це Діте, одне з латинізованих імен Люцифера («Де Діте замкнено в найменшім колі», — говорить Вергілій у 11–й пісні). Це — янгол з Божого почту, який повстав на Бога, за що був скинений з неба, в результаті чого під землею утворилася вирва пекла. Але в останніх піснях двічі вжито й ім’я «Люцифер», що я і відтворив.

— А чому ж у класичному перекладі Лозинського, яким так пишаються росіяни, вжито слово «Сатана»?

— Насправді це слово в пеклі вимовляє лишень потвора Плутос при вході до четвертого кола, та й то у незрозумілій репліці «Раре Satan, Pape Satan, aleppe!», яка, можливо, має просто налякати мандрівників своїм звучанням. А загалом слово «Сатана» для мене відгонить гетевським Мефістофелем і романтичною традицією, а не суворим пізньосередньовічним Данте.

— Але якщо головний винуватець світового зла лежить вморожений у центрі землі, то чому на поверхні землі так багато зла?

— У світі чортів так само складна ієрархія, як і у світі янголів та людей. По пеклу ходять багато чортів, які беруть участь у покаранні грішників. Ще раз повторюю, не варто лізти із власною логікою до логіки великого Данте. Він переконливо витворив величну світобудову, яка надихала багато поколінь, про яку дуже видатні митці європейської культури говорили з величезним пієтетом. А сам смиренно зарезервував і для себе місце в чистилищі як для того, хто має смертний гріх гордині, який готовий спокутувати.

Місце Мазепи — біля Цезаря чи Брута?

— А чи подобається тобі, що Брута закинено в найстрашніше пекло, поряд із Юдою, адже в них із Касієм могли бути якісь поважні причини вбивати Цезаря?

— Я не сперечаюся з позицією Данте, а максимально точно відтворюю її. Данте вважав зраду тих, хто був тобі володарями й доброчинцями, найстрашнішим гріхом і відобразив це у своєму «Пеклі». Очевидно, в нього на це теж були дуже поважні причини, зумовлені тогочасним станом Італії, що тонула у війнах, чварах і зрадах (саме через них Данте було вигнано з рідної Флоренції й саме через них він узявся писати «Комедію»).

— Завжди виникає спокуса зробити з «Комедії» рімейк на ґрунті іншої епохи, іншої культури.

— Такі рімейки регулярно створюють. Дантова світобудова багатьом видалася дуже придатною для розмежування добра і зла, для того, щоб визначити місце своїх сучасників перед Богом.

— Так–от, якби в Дантову структуру спробувати вмістити діячів української історії, то куди б потрапив гетьман Мазепа? Адже його також можна трактувати як зрадника тих, хто йому довірився.

— Усе залежало б від того, хто робив би цей рімейк, до якого ідеологічного табору він би належав. А ще — від того, якою мірою об’єктивності й художньої правди він був би при цьому наділений! Адже і Данте використовував власні симпатії та антипатії, заповнюючи на свій розсуд пекло, чистилище й рай. Нагадаю ще раз: героєм Данте був Цезар, Катон молодший загинув у війні проти Цезаря — і опинився на почесному місці воротаря чистилища (при цьому сам Цезар «з поглядом шуліки» лишився під землею, в Лімбі). Очевидно, для Данте чесно й відверто воювати (як Катон) — то було одне, а по–зрадницькому прохромити кинджалами (як Брут із Кассієм) — інше. Мені самому цікаво було б дочекатися такого українського рімейку. Англомовний світ такий уже має — із дуже дотепними ілюстраціями, де поєднано контури гравюр Доре й сюжети американського мегаполісу з його поп–культурою. І до другого кола поруч із Паоло й Франческою там запроторено Білла Клінтона з Монікою Левінськи!

«Масони могли користатися запозиченнями з «Божественної комедії»

— Але ти досі наполягаєш, що в Данте нема таємних смислів, тоді як поважна література пише, що в 33 розділах «Раю» закодовані 33 градуси масонського посвячення. Адже по раю Данте водить Бернар Клервоський, який таки був тамплієром, це історичний факт.

— Я не читав цієї «поважної літератури», хоча намагаюсь знайомитися з найважливішою літературою про Данте. Але зі справді поважною науковою, а не з текстами рівня Дена Брауна. Якщо масонство виникло на уламках розгромленого ордену тамплієрів, то Жана де Моле, останнього очільника тамплієрів, стратили в 1318 році, а Данте помер у 1321–му. Тож навряд чи вже було створено ті ритуали, які шліфуються віками. Можливо, пізніші масони брали щось у Данте, але то, знову–таки, не моя парафія.

— А як щодо кабалістичних символів у «Раї»: 9 небес плюс емпірей, то 10 сфірот дерева життя, яке росте в Едемі. Адже юдео–християнські діалоги в добу високого Середньовіччя були дуже потужними і збагачували обидва богослов’я .

— Символи юдаїзму і Данте — то для мене новина. Не певен, чи Данте, попри його освіченість, знав, що таке дерево сфірот. Латинських перекладів юдейських текстів, крім, власне, Старого Заповіту, тоді майже не було, а вся Дантова вченість базується тільки на латинських текстах. Навіть грецькою він не читав.

Та й загалом, зводити одну з найважливіших книжок люд­ства до рівня шаради — означає знижувати й профанувати те, що хотів сказати великий поет. Зараз час постмодерну, і профанувати сакральне — то поширена культурна практика сьогодення. Усі ми це часом робимо, але при перекладі Данте моє завдання полягало не в тому.